Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

26 minutes ago, 0laf said:

Det finnes ingen tall på hvor mange arabere i Israel som identifiserer seg som "palestinere", men de er altså israelske arabere, og klassifiseres som det.

Det man vet, er at de fleste av disse ble igjen innenfor Israels grenser etter krigen i 1948, og har derfor aldri bodd i "palestinske områder".

Mange av de indentifiserer seg nok likevel som palestinere, men det er nok også en hel del som ikke gjør det.
Det er tross alt arabere i Israels forsvar, og i alle andre myndigheter, og arabere som er israelske statsborgere har stort sett akkurat de samme rettigheter som andre israelere.

I tillegg har man etterkommer av beduiner, og druzer, og andre, som ikke identifiserer seg som "palestinere".

Det riktige er at ca. 20% av Israels befolkning er arabere, og israelere.
En del av de identifiserer seg nok også som "palestinere".

Det er sikkert også jøder som identifiserer seg som "palestinere", ettersom det var nettopp det de ble kalt før 1948.

I det Osmanske Riket ble jøder som den gangen bodde i området som i dag er Israel, ofte omtalt som "Osmansk Syria", kalt for nettopp "palestinske jøder", eller "palestinere".

Det finnes heller ingen tall på hvor mange europeere i Norge som definerer seg som "nordmenn".

Men det vi vet er at å benekte eksistensen av en egen folkegruppe spesifikt er nevnt i folkemordkonvensjonen.

Palestinerne er en distinkt folkegruppe som bl.a. bor i Israel, selv om noen fornekter dette fordi de vil tilpasse terrenget etter kartet sitt.

Endret 15. januar av Rhabagatz

[RJohannesen]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Det finnes heller ingen tall på hvor mange europeere i Norge som definerer seg som "nordmenn".

Men det vi vet er at å benekte eksistensen av en egen folkegruppe spesifikt er nevnt i folkemordkonvensjonen.

Palestinerne er en distinkt folkegruppe som bl.a. bor i Israel, selv om noen fornekter dette fordi de vil tilpasse terrenget etter kartet sitt.

Er det innafor å kalle 2. og 3. generasjon innvandrere i Norge for somaliere, irakere, pakistanere osv etter hvilket land foreldrene deres, eller besteforeldrene kom fra? Mitt intrykk er at veldig mange da blir i ekstremt dårlig humør, spesielt hvis man følger opp med å irettesette dem med at de ikke er norske.

Blir det ikke litt det samme her da, når du mener arabere som bor og gjerne er født og oppvokst i Israel ikke er israelere?

[Svein M]

Det er veldig rart at Hamas vil ta gisler og ikke slippe de fri. Dette gjør at de blir sett på som en terrorgruppe.

Det samme med Houthiene, det at de skyter på sivile skip og amerikanske krigsskip gjør at de blir sett på som en terrorgruppe.

Konsekvensen er at det blir mer akseptabelt for at noen vil bombe de.

[RJohannesen]

Svein M skrev (2 minutter siden):

Det er veldig rart at Hamas vil ta gisler og ikke slippe de fri. Dette gjør at de blir sett på som en terrorgruppe.

Det samme med Houthiene, det at de skyter på sivile skip og amerikanske krigsskip gjør at de blir sett på som en terrorgruppe.

Konsekvensen er at det blir mer akseptabelt for at noen vil bombe de.

Både hamas og houthiene er støttet av styret i Iran, saken er nok at både hamas og houthiene er mindre viktige brikker som kan ofres i kampen for å beholde makten. Det har vært store interne opprør i Iran i flere år nå og styret har vært nær å miste makten, nå når store deler av folket vil til vesten, eller ha vestlige verdier inn i Iran, så de trenger desperat eksterne fiender.

[0laf]

RJohannesen skrev (17 minutter siden):

... nå når store deler av folket vil til vesten, eller ha vestlige verdier inn i Iran, så de trenger desperat eksterne fiender.

Iran er særdeles interessant, historisk sett, om enn tragisk.

De gikk fra å være det mest vestlige og utviklede landet i regionen, til å bli en  islamsk teokratisk republikk nærmest over natten, som igjen har utviklet til seg å bli helt kokkeliko-styring og terrorstat.

Det var neppe dette folket revolusjonerte for. 1979 er heller ikke lengre siden, enn at mange husker hvordan det var før de kastet ut sjahen til fordel for Khomeini.

Man kan undres noen ganger hva som driver folk, og hvordan millioner av mennesker trodde dette var en god ide?

Blir litt det samme med Houthiene og Hamas.

Hva i all verden er det som får de til å tro at det er en særdeles god ide å kidnappe babyer, brenne folk levende, voldta kvinner mens de skjærer av brystene ... eller for houthienes del, å skyte raketter på amerikanske krigskip.

De er jo ikke dummere enn at de forstår konsekvensene.
I det minste deres ledere. Men likevel gjør de slike ting?

Endret 15. januar av 0laf

[Entern]

0laf skrev (53 minutter siden):

Glimrende. Så langt har jo Houthiene skutt raketter på alt og alle uansett, da de ikke aner hva de driver med, så kan like gjerne kalle det å "skalere opp", for å angripe alle skip, da det er de har drevet med hele tiden.

Tidligere i dag datt vel en av rakettene deres ned i Jemen også, på grunn av en eller annen feil.
La oss håpe de får sine egne raketter i hodet, alternativt blir utslettet av vestlige styrker.

Eventuelt at de blir utslettet av vestlige og indiske styrker. En sjelden sjanse til forbrødring!

[Entern]

0laf skrev (14 minutter siden):

Iran er særdeles interessant, historisk sett, om enn tragisk.

De gikk fra å være det mest vestlige og utviklede landet i regionen, til å bli en  islamsk teokratisk republikk nærmest over natten, som igjen har utviklet til seg å bli helt kokkeliko-styring og terrorstat.

Det var neppe dette folket revolusjonerte for. 1979 er heller ikke lengre siden, enn at mange husker hvordan det var før de kastet ut sjahen til fordel for Khomeini.

Man kan undres noen ganger hva som driver folk, og hvordan millioner av mennesker trodde dette var en god ide?

Blir litt det samme med Houthiene og Hamas.

Hva i all verden er det som får de til å tro at det er en særdeles god ide å kidnappe babyer, brenne folk levende, voldta kvinner mens de skjærer av brystene ... eller for houthienes del, å skyte raketter på amerikanske krigskip.

De er jo ikke dummere enn at de forstår konsekvensene.
I det minste deres ledere. Men likevel gjør de slike ting?

Islamistene i Iran fikk vel hjelp av andre revolusjonære, særlig sosialister, som de siden kjapt kvittet seg med.

Iran er svært tragisk, det er gammel kulturnasjon med en svært sterk, vakker og dyp kulturarv.

[Svein M]

For Iran sin del så tror jeg det må komme en revolusjon snart, eller at de blir bombet.

[DukeNukem3d]

Her er den virkelige apartheiden i midtøsten:

https://www.youtube.com/watch?v=35eEljsSQfc

Alle andre steder enn i Israel, mer eller mindre.

Endret 15. januar av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

8 hours ago, RJohannesen said:

Er det innafor å kalle 2. og 3. generasjon innvandrere i Norge for somaliere, irakere, pakistanere osv etter hvilket land foreldrene deres, eller besteforeldrene kom fra? Mitt intrykk er at veldig mange da blir i ekstremt dårlig humør, spesielt hvis man følger opp med å irettesette dem med at de ikke er norske.

Blir det ikke litt det samme her da, når du mener arabere som bor og gjerne er født og oppvokst i Israel ikke er israelere?

Det er ingen som sier at palestinere i Israel ikke er israelere. Påstanden jeg bestrider er at de av den grunn slutter å være palestinere. Av en eller annen grunn skal de være arabere, men ikke palestinere…

[JK22]

Entern skrev (8 timer siden):

Islamistene i Iran fikk vel hjelp av andre revolusjonære, særlig sosialister, som de siden kjapt kvittet seg med.

Iran er svært tragisk, det er gammel kulturnasjon med en svært sterk, vakker og dyp kulturarv.

En trenger bare å se på det som skjer i det amerikanske folket for å realisere hvilken irrasjonell kraft som finnes omkring demagoger som kunne manipulere ved hjelp av karisma, løgn og retorikk - ikke minst når disse kunne være regelbrytere som ikke stanses tidsnok. Trump kunne ha blitt stoppet under nomineringsvalget i 2016, men republikanerne som var desperat etter å vinne til seg makten, og mediekanalene var for opptatt av å høste gevinster på hans opptredens, ignorerte hans regelbrytning inntil det var for sent. 

Det samme hendt med Khomeini. Han var en bråkmaker allerede som en ung mann, som fikk ayatollahtittelen under ganske kontroversielle og utenomrettslige omstendigheter, som ble kastet ut i 1960-tallet da han mer eller mindre pisket fram opptøyer som endt med hundrevis av drepte, de fleste for hender på hans tilhengere. Helt fra begynnelsen var han en regelbryter som vant massenes beundring fordi de så en rebell uten å realisere hans sanne natur, de beundret hans frekkhet, lidd av sjalusi over hans dristighet og ønsket seg å ha hans "gave" for å gjøre som de vil. Vi så det samme omkring amerikanerne og Trump, mange vil være ham fordi de vil frigjøre seg fra normer og restriksjoner pålagt dem. Likedan i Persia, der hadde sjahen sørget for et hardstyre som mener at man må korrektere seg i vestifiseringsgjøringen. 

Lenin var en regelbryter. Likedan Muhammed profeten. Nærmeste ALLE som hadde forårsaket smerte og elendighet i menneskehetens historie - som Mussolini i Italia og Hitler i Tyskland - likedan Stalin i Sovjet - er regelbrytere som hadde kunne forbryte seg mot normer, lover, atferdsregulerende regler og spesielt etiske som moralske regler. Putin var en regelbryter i 1999-2004 da han kom til makten. Det samme med Hamas som er intet mer enn en ren terroristorganisasjon som er basert på prinsippet om å bryte regler med sin terror - og de israelske høyreekstremistene med Netanyahu, som definitivt er en regelbryter av rang. 

Alle disse regelbrytere utgjør en seriøs fare for menneskeheten. 

[JK22]

I natten til 16. januar virker det som at et falskt angrep hadde hendt mot Idlib i Syria og byen Irbil i Kurdistan, Nord-Irak. Dette hendt samtidig som minst tre dronefly var sendt mot en amerikansk base og i de første timer var det kaotisk, hvor man automatisk trodd det var et militært angrep på militære mål. Men så etter hvert som detaljene kommer ut, bli det opplagt at dette var et falskt angrep - alle 6 Fateh 110 ballistiske missiler var konsentrert mot et enslig sted kalt "Mossad-hovedkvarter", som i virkeligheten var en villa som tilhører den irakisk-kurdiske forretningsmannen Peshraw Dizayee, som var drept sammen med hans familie. Og i Idlib fant man et krater i landsbyen Talila ved byen Idlib som sannsynlig var etter en stor Fateh 110-variant, Khaybar Shekan-missilet som når 1,450 kilometer. 

Det er ikke første gang. I 13. mars 2022 ble Irbil angrepet med ballistiske missiler som traff et nabolag hvor en amerikansk kilde mente hadde rommet en bygning som en Mossad-celle oppholdt seg i, men dette var tilbakevist da det vist seg at det var forretningsmannen Baz Karim som eide bygningen - en stor villa - som var ødelagt, og han hadde intet som helst forbindelse med Israel i likhet med den drepte Dizayee. 

Det ser ut at IRGC-kommandantene hadde med vilje unngått å angripe amerikanske mål eller endog traff områder i nærheten av disse som maktdemonstrasjon, som hvis de bedriver ordrenekt og dikter opp alternative mål for å ikke treffe disse man hadde oppdrag for å angripe. Og Khamenei kan ha vært pådriveren. Kanskje IRGC-kommandantene var mer oppvakt enn den aldrende storayalloahen som i flere år er sagt å være sterkt helselidende, og siden 7. oktober er det mye som tyder på at han er ikke lenge tilregnelig, det er bevis på at han hadde stått bak 7. oktober-angrepet ved å gi klarsignal til Hamas og deretter hjalp houthiene samt gir dem vital assistanse i angrepene på skipstrafikken.

Dette angrepet er ubegripelig, om iranerne hadde truffet folkeforlatte områder i nærheten av de amerikanske baser - nær nok til å ikke utløse amerikansk respons - ville dette ha gitt full mening, istedenfor har to lokaliteter blitt angrepet uten mening på oppdiktede begrunnelser. Dette kan muligens ha kommet som et sjokk i Vesten, hvor det synes å være et håp om å tvinge Iran til å legge bånd på seg og sine vasallmilitsene ettersom israelerne nedjustere krigsinnsatsen i Gazastripen. 

Dette håpet eksisterer ikke. Det er voksende bevis om at Khamenei har mistet vettet. 

[Brother Ursus]

Nå blir det rabalder. Dette virker planlagt og gjennomtenkt av Iran som sansyneligvis forsøker å backe Russland.

Endret 16. januar av Brother Ursus

[Rhabagatz]

21 minutes ago, Brother Ursus said:

Nå blir det rabalder. Dette virker planlagt og gjennomtenkt av Iran som sansyneligvis forsøker å backe Russland.

Jeg synes at det virker absurd å forsøke å klistre dette til Russland. Konflikten i MØ har tross alt sin egen historie og dynamikk.

Jeg ser på angrepet som en advarsel til USA. Vi kan slå dere ut i Irak, hvis vi vil ...

[Brother Ursus]

9 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg synes at det virker absurd å forsøke å klistre dette til Russland. Konflikten i MØ har tross alt sin egen historie og dynamikk.

Jeg ser på angrepet som en advarsel til USA. Vi kan slå dere ut i Irak, hvis vi vil ...

 

Det som er absurd naivt er ikke å se det som skjer i en større sammenheng. Russland ønsker å bedre sine sjanser i Ukraina ved å spre kaos utover i verden for å endre på støtten til Ukraina og den nåværende militære kalkylen, som er at Russland taper krigen til slutt. Russland har betalt store summer til sine allierte rundt om i verden for å lage bråk. De sponset Hamas sitt angrep på Israel 7 oktober, de sponset masse kuppforsøk i Afrika, og de sponser terror og sabotasje rundt om i Europa, Midtøsten, Jemen og andre deler av verden. Og nå lager Iran kvalm i Irak og Syria også. Tror du virkelig at dette er tilfeldig?

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (33 minutter siden):

Jeg synes at det virker absurd å forsøke å klistre dette til Russland. Konflikten i MØ har tross alt sin egen historie og dynamikk.

Jeg ser på angrepet som en advarsel til USA. Vi kan slå dere ut i Irak, hvis vi vil ...

Det er ingen tvil om at 7.oktober har vært en stor gave til Putin. Ukraina sin største bidragsgiver i krigen må nå plutselig dele opp våpenstøtten sin, media velger forutsigbart nok å overdekke denne konflikten. Dermed blir det mindre fokus på Ukraina generelt sett. 

Så var det vel snakk om at Hamas hadde kriget (den 7.oktober) på måter som kunne tyde på at noen har lært dem triks fra krigen i Ukraina. Droner som tok ut israelske stridsvogner f.eks. Kan de ha fått hjelp av Russland tro? Jeg vet jo ikke, men jeg er særdeles mistenksom. Jeg tror Putin fikk en solid bursdagsgave.

[SanneOrdForDeg]

Det hele henger nok sammen ja, den største krigen i Ukraina må nå deeskaleres, og det skjer nå med den mindre krigen i Israel, og så må den krigen i Israel deeskaleres til noe enda mindre, og det skjer gjennom terror handlinger i røde havet, den blir mindre og mindre helt til den blir helt borte og ingen merker noenting lengre. Det hele avslutter med et enkelt-drap i Frankrike noe terror av noe slag. Da er den helt borte, i minste form.

Endret 16. januar av SanneOrdForDeg

[Atib Azzad]

17 hours ago, Markiii said:

Så da mener du at enhver militær okkupasjon av fiendens område er apartheid, inkludert de alliertes okkupasjon av tysk jord mot slutten av andre verdenskrig. Det er en meningsløs definisjon.

Du spurte om jeg mente vestbredden var okkupert, jeg viste til at det ikke var min mening men hva den internasjonale domstolen har kommet frem til.
Jeg sa aldri noe om noen definisjon, men den internale domstolen dømmer etter internajonale lover med utgangspunkt í artikkel 42.

Siden rapporter og kilder (B'Tselem, Yesh Din, Amnesty, HRW, ICJ, ICC, FN) ikke er til hinder for å tvinge på meg denne meningen, må det vel være lov å spørre hvorfor du tenker det er likt, hva er det samme, hvorfor må man mene det ene hvis man mener det andre?
Hvordan er Israels okkupasjon av Palestina så lik de alliertes okkupasjon av Tyskland at de automatisk må innebære samme problemstilling? Kan du vise til noe som sannsynliggjør denne koblingen?

De alliertes okkupasjon av Tyskland varte tre år, det var en intensjon om å trekke seg ut og få på plass et tysk styre.
Okkupasjonen av Palestina har vart i mer enn 50 år, det er over 280 permanente israelske bosetninger på vestbredden, Israel har de-jure annektert øst-Jerusalem, og de-facto annektert resten av vestbredden.
Palestinerne som bor i øst-Jerusalem er definert som israelske borgere, men de har ikke stemmerett ved nasjonale valg.

Den såkalte Oslo-avtalen som delte vestbredden opp i A, B, & C-soner, som var lovet å være midlertidig, samt å gi Palestinere råderett over A-& B-sonene, avtalen er ikke midlertidig, og Palestina har fremdeles bare myndighet i A-sonen (18% av landet på vestbredden).
C-sonen er under israelsk kontroll, den er hjem til ca. 30,000 palestinere, og 400,000 israelere, 60% av sonen er delegert til millitære øvelsesområder som gjerne tar plassen til palestinske bosetninger, det er vanskelig å få jord til dyrking av mat, eller byggetillatelse for hus, 70% av palestinske beboere innen sone C har ingen direkte tilgang til vann utover tank-biler, halvparten mangler tilgang til grunnlegende helsetilbud som følge av lange avstander og check-points,
palestinske boliger, brønner, gårder, og nødhjelpsbygg blir stadig destruert.

Siden 1967 har Israel fordrevet palestinere fra mer enn 2,000 km2 land under forskjellige påskudd. I strid med internasjonal lov er det bygget bosetninger for mer enn 600,000 jødiske israelere på vestbredden og øst-Jerusalem, Israel har separat system for byggesøknader for palestinske beboere av vestbredden hvis merkelig nok ikke har godkjent noen nye palestinske bosetninger.

Jøder hvorsomhelst i verden har rett til å bosette seg i Israel, også på de okkuperte områdene av Palestina, palestinere hvorsomhelst i verden kan ikke flytte til disse områdene selv om de har foreldre eller besteforeldre som opprinnelig er derfra.
Palestinere på vestbredden kan heller ikke bevege seg fritt (uten tillatelse) mellom de ulike sonene på vestbredden.

Som jeg sa, så vet jeg ikke nok om de alliertes okkupasjon av etterkrigstids-Tyskland til å mene så mye om detaljene i deres styre, men er situasjonen jeg skisserer tilsvarende til det som foregikk i Tyskland?
Lovfestet de allierte at Tyskland hovedsakelig var et land for de med alliert herkomst, som juridisk garanterer at Tysklands karakter er eksklusivt alliert, slik Israel har gjort?

 

[Kjell Iver]

0laf skrev (20 timer siden):

Man kan undres noen ganger hva som driver folk, og hvordan millioner av mennesker trodde dette var en god ide?

Her var våre nære venner og allierte amerikanerne (CIA) medspillere sammen med England (MI6). Iran hadde demokratiske valg før den aller siste shah innførte et brutalt regime støtte av vesten. Tror til og med Kong Olav var på besøk der nede før han Shah'en ble kastet ut av landet av religiøse ekstremister.

Det ene ekstreme alternativet shahen, ble erstattet av et annet brutalt regime. Historien gjentar seg ofte. Pendelen svinger,

Hvis de store spillerne i det internasjonale politiske spillet holder fingrene av fatet kunne folkene selv få velge hvordan de vil ha det. Vi kan sitte her i våre demokratiske høyborger og fortelle og forklare hvor bra et demokrati er, men det hjelper ikke så mye om ikke folket selv ønsker å ha det. Disse kulturene har organisert seg på en helt annen måte enn oss og det er helt OK. 

Man kan jo kanskje tenke litt over hvordan situasjonen i Midt-Østen hadde sett ut som jødene ikke hadde blitt støttet av vesten etter krigen. Hadde den vært bedre eller verre og for hvem? Det bor alskens andre folkeslag rundt omkring i alle land i verden og deriblant jøder, og om de ikke hadde fått dette landet kunne de fortsatt eksistert andre steder. 

Det er veldig fort gjort å sitte  her i Norge og peke på Iran, Russland, Ondskapens akse, Hamas, men det må sees litt i perspektiv - det er en grunn til at disse regimene har oppstått og våre allierte og oss selv har vel ikke en helt ren sti bak oss her.

[JK22]

Nå er det definitivt klart at regimet i Teheran har blitt helt gærne bokstavelig talt. 

Russland var den første atommakten som opplever fiendtlige militære operasjoner på egne territorium i historien som et resultat av den russisk-ukrainske krigen. Nå har PAKISTAN kommet på andreplassen. Iranerne avfyrt flere ballistiske missiler mot to lokaliteter som er sagt å romme hovedkvarterer for den balutsjiske terroristorganisasjonen Jaish ul-Adl som er ledende på listen over disse som sto bak terroristangrepet i Kerman hvor 94 var drept og andre 284 skadd. Det er bare et bittelite problem; selv om de pakistanske myndighetene også har Jaish ul-Adl på listen over sine domestiske fiender som aktivt motarbeides, har de tradisjonelt ikke tolererte militære operasjoner fra Iran på egne territorium helt siden 1979, sist gang var da sjahen levd, da hadde iranerne og pakistanerne et militært samarbeid den gang. 

Dette kan ikke pakistanerne ignorere. I Irak hadde Irbil-angrepet fulgt til voldsomme reaksjoner som satt de iranskvennlige krefter som blant annet er representert i koalisjonsregjeringen i Bagdad, i forlegenhet og drapet på den irakiskkurdiske forretningsmannen har fått politiske følger i Kurdistan hvor en utrenskning av IRGC-spioner og iranerne under mistanke har startet. 4 Khaybar Skehon-missiler var sendt mot Idlib i Syria, bare et nedslag er kjent (oppe i fjellene vest for byen Idlib - ikke langt fra russernes egne base og tyrkiagrensen) og 7 Fateh-110 mot Irbil i Irakisk Kurdistan. 

Houthiene bare fortsetter med å angripe skip, og amerikanerne fant en "røykende pistol" da de tok et lokalt fartøy 11. januar, der fant de rakettmotor, utstyr og deler for ballistiske missiler og kryssermissiler - produsert i Iran. Dermed er Iran tatt på fersk gjerning for å ha vært ansvarlig for blokaden av sjøtrafikken gjennom Rødehavet. Og Khamenei hyller houthiene.

"Alle" ser at det bare blir verre og verre.