Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Og hvorfor mener du at det er det galt å angripe en stat som begår etnisk rensing og tyveri av land, når angrepet skyldes denne statens tyveri og etniske rensing..?

Hvorfor jeg mener det er galt å starte angrepskriger for å utslette en annen stat og folket der? Nei, det er vel selvforklarende skulle man tro. 

Og starter man krig så bør man i det minste vinne. For historisk sett så får det temmelig dramatiske konsekvenser.

[Snikpellik]

Entern skrev (3 timer siden):

Nei det er jeg helt enig i, det finnes ikke nøytralt eller objektivt.

Mediene vil alltid bli kritisert av overfølsomme fans av begge «sider» i denne konflikten for å være partiske den ene og den andre veien.

Fakta er at norske medier i veldig stor grad er nøytrale og dekker denne krigen og følgene av den særdeles godt. Jeg følger mye med i amerikanske nyhetskanaler og de israelske mediene, og kan ikke si jeg ser særlig forskjell. De norske fokuserer kanskje litt mer på sivile konsekvenser, på begge sider.

[Red Frostraven]

  

DukeNukem3d skrev (45 minutter siden):

Hvorfor jeg mener det er galt å starte angrepskriger for å utslette en annen stat og folket der? Nei, det er vel selvforklarende skulle man tro. 

Du glemmer helt å forklare ditt forsvar for den etniske rensingen av palestinere; årsaken til angrepet i 1948.

Du svarer heller ikke på problemstillingen i innlegget mitt.

Videre, når var etnisk rensing en del av noen plan fra britene sin side eller en del av løftet deres til palestinere ELLER jøder?
Jeg spurte 0laf etter kilder på at det var planlagt og sanksjonert av Storbritannia, derav avtalene jeg nevnte, dem som gikk på diplomati mellom Storbritannia og Palestina -- som fremdeles ikke må forveksles med de separate avtalene med Jordan.

Hvem sin idé var den etniske rensingen, og hvorfor synes du denne idéen var i orden..?

Sitat

Og starter man krig så bør man i det minste vinne. For historisk sett så får det temmelig dramatiske konsekvenser.

Hva ble konsekvensene for landene som angrep Israel?
Hva ble konsekvensen for Israelere/Palestinere med arabisk opprinnelse som bodde i Israel?

På hvilken måte var de kollektivt ansvarlig for andre land og mennesker sine handlinger?

Endret 6. januar av Red Frostraven
La til 1948 for å vise til kontekst som forsvant fra forrige side.

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (21 minutter siden):

Hvorfor jeg mener det er galt å starte angrepskriger for å utslette en annen stat og folket der? Nei, det er vel selvforklarende skulle man tro. 

Hehe, målet til Hamas og Al-Qassam brigaden var neppe å utslette Israel og folket der da de iverksatte terrorangrepet 7. oktober. De gikk inn med omlag tre tusen mann, som er mange, men er jo ikke tilstrekkelig til å holde på noe særlig territorie mer enn kort tid. Målene var militære og sivile.

Israelske myndigheter har pekt på en rekke andre mål med angrepet, deriblant å provosere frem store militære angrep mot Gazastripen og en krig som ville kunne tvinge frem politiske endringer for igjen å forandre en fastlåst situasjon.

Endret 6. januar av Snikpellik

[AtterEnBruker]

Red Frostraven skrev (21 minutter siden):

Og hvorfor mener du at det er det galt å angripe en stat som begår etnisk rensing og tyveri av land, når angrepet skyldes denne statens tyveri og etniske rensing..?

Er enig i det meste du skriver, men det er også viktig å påpeke at Hamas ikke angrep selve staten den 7 oktober, men mer sivile forsamlinger som til en stor grad var fraseparert statlige organer.

[Red Frostraven]

AtterEnBruker skrev (10 minutter siden):

Er enig i det meste du skriver, men det er også viktig å påpeke at Hamas ikke angrep selve staten den 7 oktober, men mer sivile forsamlinger som til en stor grad var fraseparert statlige organer.

Ja, og jeg håper lesere forstår -- ut fra konteksten -- at det er krigen i 1948 jeg snakker om, ikke terrorangrep mot sivile.

About 250000–300000 Palestinians fled or were expelled during the 1947–1948 civil war in Mandatory Palestine, before the Israeli Declaration of Independence in May 1948, a fact which was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Og uten sammenligning for øvrig, så hadde angrepet 7 oktober rett under 700 sivile ofre, og rett over 400 militære, agenter og politi som døde -- hvor bevæpnet politi og agenter ofte regnes som sivile, selv om de er bevæpnet.

Hva er raten for bombingen til Israel i Palestina akkurat nå?
67% kvinner og barn, og alle voksne menn er ikke stridende.

Så, terrorangrepet rammet en lavere andel sivile enn motreaksjonen.
 

Endret 6. januar av Red Frostraven

[Snikpellik]

AtterEnBruker skrev (10 minutter siden):

Er enig i det meste du skriver, men det er også viktig å påpeke at Hamas ikke angrep selve staten den 7 oktober, men mer sivile forsamlinger som til en stor grad var fraseparert statlige organer.

Tror det var lengre tilbake som ble ment, men terroristene angrep definitivt "staten" også den 7. oktober. 379 av de 1139 drepte den 7. oktober var israelske soldater og annet sikkerhetspersonell. Opptil flere tusen ble skadd i tillegg, og mange soldater ble også kidnappet.

Dette fordi de gikk til angrep på militærbaser, og også fikk kontrollen over noen av dem relativt lenge. Mange av basene var ikke forberedt da angrepene skjedde, og det ble full forvirring. Ifølge IDF kan også noen soldater ha blitt drept av egne helikoptre på grunn av kaoset som ble til.

Endret 6. januar av Snikpellik

[JK22]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Tror det var lengre tilbake som ble ment, men terroristene angrep definitivt "staten" også den 7. oktober. 379 av de 1139 drepte den 7. oktober var israelske soldater og annet sikkerhetspersonell. Opptil flere tusen ble skadd i tillegg, og mange soldater ble også kidnappet.

Dette fordi de gikk til angrep på militærbaser, og også fikk kontrollen over noen av dem relativt lenge. Mange av basene var ikke forberedt da angrepene skjedde, og det ble full forvirring. Ifølge IDF kan også noen soldater ha blitt drept av egne helikoptre på grunn av kaoset som ble til.

I seg selv var dette en militær suksess med klanglyd som gjenga seg gjennom hele verden, de hadde erobret mange militærbaser, drepte mange og fordrevet enda flere vekk, og hadde endog sprengt seg gjennom alle sperringer slik at det var fritt fram for å ta seg fram til Vestbredden. For de palestinske militante var suksessen uventet og langt større enn tiltenkt, man hadde flere tusen menn på fiendeland med en motstander i full forvirring og åpne veger i alle retninger, med åpne byer i blind panikk uten fiks av organisert motstand - vegen mot Vestbredden var helt åpent. Seieren var så gigantisk, Israel var for første gang beseiret på nærmeste alle nivåer. 

Så ødela disse palestinske bestialske dyr sin seier ved å forgripe seg på sivilbefolkningen og oppførte seg som folkemordister som drepte, torturert og lemlestet helt sanseløst - og dermed kastet bort alt man hadde oppnådd. Dette fulgt til at Netanyahu og ekstremistene kunne sette fram en ekstrem krigsplan som ingen kunne protestere mot, som har endt opp med å gjøre Hamaskrigen til et katastrofalt dødpunkt for de israelske militære som ikke kan gå videre i styrke, ettersom sivilbefolkningen står i vegen for dem i deres kamp mot Hamas. 

Nå konsentrert israelerne seg mot Hizbollah. 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Hehe, målet til Hamas og Al-Qassam brigaden var neppe å utslette Israel og folket der da de iverksatte terrorangrepet 7. oktober.

Hamas har uttalt at målet er å gjenta 7.oktober igjen og igjen til Israel er utslettet... så ikke bare skal Israel fjernes fra kartet, men befolkningen skal massakreres på verst tenkelige vis. Det er målet. (Tror forøvrig ikke det var 7.oktober spesifikt han spurte om)

Endret 6. januar av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

  

Du glemmer helt å forklare ditt forsvar for den etniske rensingen av palestinere; årsaken til angrepet i 1948.

Du svarer heller ikke på problemstillingen i innlegget mitt.

Videre, når var etnisk rensing en del av noen plan fra britene sin side eller en del av løftet deres til palestinere ELLER jøder?
Jeg spurte 0laf etter kilder på at det var planlagt og sanksjonert av Storbritannia, derav avtalene jeg nevnte, dem som gikk på diplomati mellom Storbritannia og Palestina -- som fremdeles ikke må forveksles med de separate avtalene med Jordan.

Hvem sin idé var den etniske rensingen, og hvorfor synes du denne idéen var i orden..?

Hva ble konsekvensene for landene som angrep Israel?
Hva ble konsekvensen for Israelere/Palestinere med arabisk opprinnelse som bodde i Israel?

På hvilken måte var de kollektivt ansvarlig for andre land og mennesker sine handlinger?

Det er mye rare stråmenn og kreative fremstillinger av Israels forsvarskriger du kommer med. 

Forøvrig er det dårlig debattskikk å skrive ting som "hvorfor synes du etnisk rensing er greit", når ingen har skrevet noe som kan tolkes i nærheten av den retning.

Endret 6. januar av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Det er mye rare stråmenn og kreative fremstillinger av Israels forsvarskriger du kommer med. 

Hva synes du er rart med hvilke fakta..?

Jeg forsøker å trekke logiske konklusjoner ut av hva du skriver, i mangel på konkrete svar.

Eksempelvis:

Sitat

Palestinerne må ta konsekvensene av alle krigene de selv har startet

Palestinerene startet ikke krigen i 1948.

Den etniske rensingen startet i 1947.

Krigen ble dog startet for å stanse den etniske rensingen av palestinere, utført av Israel mot sin egne befolkning.

Kilde er gitt tre ganger.

Jeg forsøker fremdeles å forstå din posisjon i situasjonen om den etniske rensingen av palestinere i 1948.

Israel skulle ikke i følge noen avtale med den arabiske befolkningen, eller uoffisielle avtaler, opprettes på bekostning av noe annet folk. Som er hvor du kom inn

Majoriteten av befolkningen i Israel var palestinere, før den etniske rensingen.
Det var altså en forsvarskrig på vegne majoriteten av menneskene i Israel -- en krig mot en minoritet i Israel som i hovedsak var innvandrere og som brøt med avtaler med Storbritannia og den opprinnelige befolkningen i landet.

Videre konflikt er uløselig fra de opprinnelige ugjerningene og avtalebruddene, som startet med erklæringen om at opprettelsen av Israel ikke skulle gå på bekostning av folket som bodde der fra før.

Balfour-erklæringen.
Som ledet til mistro mot Storbritannia, fordi den gikk i mot McMahon-Hussein-korrespondansen avtalt før Balfour lovet bort land til sionistene i Storbritannia, i 1917.
Men uansett, den lovet at det ikke skulle gå på bekostning av befolkningen som bodde der fra før.

Og når det kommer til FN-planene 1947, så ville den ikke hindret etnisk rensing mot palestinerene, bare forsinket det.
 

Sitat

The plan was celebrated by most Jews in Palestine^[11] and reluctantly^[12] accepted by the Jewish Agency for Palestine with misgivings.^[13] Zionist leaders viewed the acceptance of the plan as a tactical step and a stepping stone to future territorial expansion over all of Palestine.^{[14][15][16][17][18][19][8]}

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

Merk også at delingsplanen ikke foreslår etnisk rensing -- bare fordeling av makt over land basert på... etnisitet, som utelukker demokrati.

Endret 6. januar av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Ja, og jeg håper lesere forstår -- ut fra konteksten -- at det er krigen i 1948 jeg snakker om, ikke terrorangrep mot sivile.

 

Snikpellik skrev (1 time siden):

Tror det var lengre tilbake som ble ment

ja, mistet litt grep på konteksten der. Sorry.

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Altså, etter krigen i 1948, og på palestinske territorier.

Som er poenget mitt.

Det er altså ingen forklaring på at folk forlot sine hjem i Israel, eller et godt argument for å ikke la dem flytte hjem igjen.

Hva mener du..? Hvorfor forlot gjennomsnittet av dem som forlot sine hjem Israel, tror du..?

Det er presentert kilder, som inkluderer dødstrusler, terror og biologisk krigføring.

Lovene ble offisielt innført etter 1948, opprinnelig på Vestbredden, etter at Jordan tok kontroll.
Det er vanskelig å innføre lover, før man faktisk har noe land, for før dette var jo alt sammen det palestinske mandatet, og styrt av britene.

Lovene ble dog innført fordi jødene ble ansett som fienden, som man ikke skulle selge land til, og de står fremdeles.
Du har pussig nok ingenting å innvende på at palestinerne fremdeles i dag har dødsstraff for å selge eiendom til jøder.

Du tror liksom ikke dette hadde noe som helst å gjøre med at arabere ikke solgte sine eiendommer til jødene når de dro?
Ei heller at mange av de, som så mange andre, antok at araberne ville vinne krigen, og at de kunne returnere til sine hjem når jødene var borte. 

Dessverre for araberne så tapte Egypt, Jordan,  Iraq, Syria,  Libanon, Saudi Arabia og Jemen krigen ( de var alle involvert ) mot Israel.

De som da hadde reist til Vestbredden eller Gaza bodde på det tidspunktet under jordansk eller egyptisk styre, i muslimske områder, og det finnes få indikasjoner på at de ønsket å reise hjem, eller opprette en egen stat, før Israel vant krigen i 1967, og tok over områdene.

Burde de da fått tilbake eiendommene sine, 20 år senere?
I dag er de fleste av de døde. Burde deres etterkommere, noen i femte generasjon, få tilbake disse eiendommene de forlot?

Endret 6. januar av 0laf

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og hvorfor mener du at det er det galt å angripe en stat som begår etnisk rensing og tyveri av land, når angrepet skyldes denne statens tyveri og etniske rensing..?

Og hvordan forsvarer det at noen blir forsøkt stanset fra å begå etnisk rensing, og klarer å stanse angripere som forsøker å stoppe den, den videre etniske rensingen..?

Jeg sliter så grusomt med å forstå etikken dere står for.

Mye krumspring her, men jeg leser at du mener angrepene fra palestinerne er legitime, også det 7. oktober, fordi jødene har stjålet landet deres, og de har blitt utsatt for etnisk rensning, to ting som er helt klart basert på grove feiloppfatninger.

Så Hamas prøver bare å forsvare seg mot angriperne, for å stoppe den etniske rensningen, som de åpenbart ikke er utsatt for, ettersom de var gitt selvstyre i Gaza, og hver eneste israelere hadde forlatt området.

Det er vanskelig å få dette til å bli noe annet enn "from the river to the sea", og at du mener jødene har stjålet Israel, og at araberne bør få det tilbake. Det er greit nok å mene det, så det er litt vanskelig å forstå hvorfor du skriver dette, samtidig som du liksom ikke mener ditt og datt?

Du kan dog mene i ene hånda, og drite i den andre, å se hvem du får mest i. Palestinerne kommer aldri til å få tilbake det området som i dag er Israel. Staten er opprettet, og anerkjent av stort sett alle land i verden.
Palestinerne er nå innbyggere i palestina, og kommer aldri til å bli innbyggere av Israel, eller få igjen noe land de forlot for 70-80 år siden.

 

  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Du glemmer helt å forklare ditt forsvar for den etniske rensingen av palestinere; årsaken til angrepet i 1948.

Man undres hvor du tar dette våset fra?

Årsaken til at araberstatene gikk til angrep var fordi de ikke ønsket en jødisk stat i midtøsten, og hadde ingenting med etnisk resning å gjøre.

Dette vet vi, fordi araberstatene uttalte det, og fordi de gikk til angrep dagen etter at staten Israel var opprettet.

Endret 6. januar av 0laf

[0laf]

IDF har eliminert ytterligere to Hamas-ledere, som ikke gjorde annet enn å forsvare seg mot etnisk rensning. Hvil i fred.

 

 

Endret 6. januar av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (22 minutter siden):

Mye krumspring her, men jeg leser at du mener angrepene fra palestinerne er legitime, også det 7. oktober

Nå har du feiltolket noe du har lest på det groveste, og jeg velger å unnskylde det som en feiltagelse.

[0laf]

3 months into war, IDF says it’s dismantled Hamas ‘military framework’ in north Gaza

On the eve of the three-month mark of the Israel-Hamas war, the Israel Defense Forces said Saturday evening it had completed the dismantlement of Hamas’s “military framework” in the northern Gaza Strip.

Spokesman Rear Adm. Daniel Hagari said at a press conference that the military was now focused on dismantling Hamas in central and southern Gaza.
- TOI
___________

Israel hevder de nå har full kontroll i Nord-Gaza, og vil fortsette med sentrale og sørlige Gaza, hvor det er antatt at flere Hamas-ledere gjemmer seg, og hvor det trolig også er flere gisler, selv om mange av de nok er døde.

[Red Frostraven]

0laf skrev (32 minutter siden):

Årsaken til at araberstatene gikk til angrep var fordi de ikke ønsket en jødisk stat i midtøsten, og hadde ingenting med etnisk resning å gjøre.

...hvordan ville det vært en jødisk stat uten etnisk rensing av ikke-jøder..?

Ville landene rundt angrepet om palestinerene fikk bo der som normalt med like rettigheter?

Endret 6. januar av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

... a fact which was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War.

"Casus Belli" er et begrep som ofte benyttes i samband med "jus ad bellum", såkalt "krigsteori".

Kort forklart, betyr det at det er den årsaken en part offentlig setter frem som en "rettferdig" årsak til å starte en krig.

Så vidt jeg vet, var det aldri en av årsakene den arabiske liga ga for angrepet mot Israel. Deres uttalelse var :

The Arab League gave reasons for its invasion in Palestine in the cablegram: 

- the Arab states find themselves compelled to intervene in order to restore law and order and to check further bloodshed.
- the Mandate over Palestine has come to an end, leaving no legally constituted authority.
- the only solution of the Palestine problem is the establishment of a unitary Palestinian state.

______

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab–Israeli_War#Arab_League_as_a_whole

De mente altså at jødene måtte utryddes, og at en arabisk stat skulle opprettes i stedet.

 

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

...hvordan ville det vært en jødisk stat uten etnisk rensing av ikke-jøder..?

Ville landene rundt angrepet om palestinerene fikk bo der som normalt med like rettigheter?

Det fungerer jo i dag, hvorpå en femtedel av befolkningen er arabere, som nettopp fikk bo der som normalt?

Etter opprettelsen av staten Israel, så flyttet det like mange jøder til Israel, som palestinere som flyttet ut av Israel.

Innflyttingen av jøder ville uansett ført til at de var i flertall. I det minste en periode. Palestinerne formerer seg jo som kaniner, og har gått fra noen hundre tusen, til 5 millioner mennesker, på noen generasjoner.

Det er umulig å svare på om landene rundt ville gått til angrep, men i og med at deres problem var først og fremst en jødisk stat i midtøsten, ikke palestinernes problemer, så ville de nok gått til angrep uansett, for å fjerne jødestaten.

Det samme gjelder i dag. Araberlandene har fint liten sympati med palestinerne, men støtter gjerne alt som er i mot Israel.

->

British diplomat Alec Kirkbride wrote in his 1976 memoirs about a conversation with the Arab League's Secretary-General Azzam Pasha a week before the armies marched: "...when I asked him for his estimate of the size of the Jewish forces, [he] waved his hands and said: 'It does not matter how many there are. We will sweep them into the sea.'"

Approximately six months previously, according to an interview in an 11 October 1947 article of Akhbar al-Yom, Azzam said: "I personally wish that the Jews do not drive us to this war, as this will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".

Målet var den gang, og i ettertid, å hindre en jødisk stat i midtøsten.
Dette var også årsaken til at de arabiske landene gikk til angrep dagen etter at Israel ble opprettet, ikke tidligere.

At arabere flyttet, ble fordrevet eller på annet vis dro fra fra Israel til Vestbredden og Gaza, hadde nok fint lite med angrepene på Israel å gjøre.

Araberne var også helt sikre på at de ville vinne.
 

Endret 6. januar av 0laf

[Red Frostraven]

 

0laf skrev (54 minutter siden):

Det er umulig å svare på om landene rundt ville gått til angrep, men i og med at deres problem var først og fremst en jødisk stat i midtøsten, ikke palestinernes problemer, så ville de nok gått til angrep uansett, for å fjerne jødestaten.

...og det ville ikke vært en jødisk stat, uten etnisk rensing fra sionistene sin side.
Da ville det vært en palestinsk stat med en stor andel jøder.

Og legg merke til at det ikke er noen grunn til at de arabiske landene skulle gått inn i et selvstendig Palestina -- eller en jødisk stat som er opprettet med støtte fra det palestinske folk.

Konflikten mellom arabere og jøder i regionen startet med konfliktene sionistene førte med seg til Palestina.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Arab–Israeli_conflict
 

0laf skrev (54 minutter siden):

De mente altså at jødene måtte utryddes, og at en arabisk stat skulle opprettes i stedet.

Det er ikke det noen av de ordene betyr.

- the Arab states find themselves compelled to intervene in order to restore law and order and to check further bloodshed.
- the Mandate over Palestine has come to an end, leaving no legally constituted authority.
- the only solution of the Palestine problem is the establishment of a unitary Palestinian state.

...

Jeg oversetter til norsk for deg, og uthever de viktige delene:

– De arabiske statene ser seg nødt til å gripe inn for å gjenopprette lov og orden og for å forhindre ytterligere blodsutgytelse.

- Mandatet over Palestina har kommet til slutten, og etterlater ingen lovlig konstituert myndighet.

– Den eneste løsningen på Palestina-problemet er etableringen av en enhetlig palestinsk stat

Hva tror du de mener med 'forhindre ytterligere blodsutgytelse?', om ikke 'å stoppe den etniske rensingen, volden og terroren mot palestinere' som pågikk?

Merk at de ikke beskriver å utrydde jødene, de beskriver å sørge for at makten returneres til Palestinere -- du vet, folket som faktisk var majoritet i hva som ble til Israel -- og at de skal stoppe den etniske rensingen.

Minner også om at Palestinerene som folk også bestod av kristne og jøder, og beduiner, før moderne sionisme ble født.

Hvor leser du at de skulle utrydde jødene? Linje 1, 2 eller 3?

Endret 6. januar av Red Frostraven