Krigen mellom Israel og Hamas

[bshagen]

Så var det dette med å se hvilke venner man har igjen, da. Jeg tror at hvis IS trykker "Like" på det jeg sier så burde jeg kanskje tenke meg om litt, da det er en rimelig guffen gjeng 

[KalleKanin]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Fordi folkemordet av vestlige jøder skjedde på vestlige land og antallet drept var mye høyere enn de du nevner.    For det andre så ses Israel mer som et vestlig land som vestlige borgere har forskjellige forventninger enn andre land

Forsåvidt sant nok, men det pussige er da at de fleste ikke har sympati med at Jødene nok en gang opplevde et grusomt angrep, men at de klager på at de prøver å forsvare seg.
(Og det de egentlig klager på er at det ikke dør (minst) like mange israelere som palestinere)

[Entern]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

Forsåvidt sant nok, men det pussige er da at de fleste ikke har sympati med at Jødene nok en gang opplevde et grusomt angrep, men at de klager på at de prøver å forsvare seg.
(Og det de egentlig klager på er at det ikke dør (minst) like mange israelere som palestinere)

Nemlig, dette.

Det er antisemittisme i lett gjennomskuelig forkledning.

Så kaller de samme folkene Israel «nazi».

De eier ikke skam.

[bshagen]

Israel er jo i en slags Catch-22 her, det er litt "damned if you do, damned if you don´t".

Alt. 1: Hvis de skal virke avskrekkende for regionen så er det kun makt som gjelder, og det gjør de til gangs og litt til. Det er rimelig sykt hvor mye de egentlig har av utstyr og kompetanse når det kommer til urban krigføring. For å si det sånn, jeg hadde ALDRI kødda med Israel, men akk ve.. Å sette igang 7. okt var en tabbe av dimensjoner, totalt meningsløst. 

Det IDF driver med er selvsagt langt forbi bra og det er kjedelig å se. Det blir ikke fred av dette heller, det er total krise slik det er nå. 

Alt. 2: Så kunne de jo heller sett en annen vei under 7.okt og kjørt på med at de ønsker en dialog om fred i stedet. Men hvordan skal de da forholde seg til Hamas i mellomtiden som skyter raketter etter raketter i år etter år etter år? 

Alt. 3: Gjøre som Palestina/Hamas vil og få Israel til reise derfra?? Vi vet at det ikke går, Isreal er et land annerkjent globalt. De kommer ikke til å flytte seg. 

Det er vanskelig å finne en middelvei i dette tror jeg. Hamas vil aldri gi seg sålenge Israel eksisterer, det er bokstavlig talt en ting de sier. 

Så hva skal egentlig Israel gjøre? Jeg er som sagt sjokkert over makten de bruker, men hva er de reelle alternativene når motstanderen her ikke ønsker å ha noen dialog? 

Sagt det her mange ganger før, det kommer aldri til å bli fred der nede. Aldri. Her kan ikke en gang tro flytte fjell.

Endret 4. januar av bshagen

[The Very End]

9 minutes ago, Entern said:

Nemlig, dette.

Det er antisemittisme i lett gjennomskuelig forkledning.

Så kaller de samme folkene Israel «nazi».

De eier ikke skam.

Eller, det kan være (som vi har nevnt 101 ganger nå), at man kan sympatisere og være enig i at det ufattelige triste angrepet i oktober gir Israel rett til å handle, MEN, at det ikke rettferdiggjøre kollektiv avstraffelse av sivile mennesker uten hensyn. Så fort man påpeker at det faktisk er mer strategiske og effektive metoder å drive krigføring på enn å sørge for at konflikten går i uendelig sirkel, så er man plutselig antisemittisme. Og nei, for 1001 gang, når folk sier at man ønsker opphør av krigshandlinger så betyr ikke det det samme som at Israel ikke skal kunne forsvare seg, det betyr bare at de må gjøre det mer strategisk og skånsomt enn hva de har gjort. 

Endret 4. januar av The Very End

[bshagen]

The Very End skrev (2 minutter siden):

jeg er en antisemitt og du en rasistisk fjøsnisse. Fornøyd? 

Da er dere i såfall begge rasistiske fjøsnisser  

[The Very End]

3 minutes ago, bshagen said:

Da er dere i såfall begge rasistiske fjøsnisser  

Helt greit, jeg har blitt kalt verre ting Poenget (litt flåsete), er at det skal godt gjøre å kritisere krigføringen som gjøres nå uten å bli kalt palestina-venn, antisemitt eller tilsvarende, selv etter vi gjentar i det kjedsommelige at ingen er uenige i at det må gjøres noe men at masseslakt ikke er veien å gå. I dag passerte man altså 22 000 mennesker døde, hovedsakelig barn. Hvis man mener at dette er det mest forsiktige og etiske man kan få til i en krigføring så tenker jeg at da har man kanskje ikke så mye til moralsk kompass igjen. 

Kilde: Gazas helsedepartement: Ytterligere 128 mennesker drept det siste døgnet (aftenposten.no)

Endret 4. januar av The Very End

[bshagen]

@The Very End Alle har blitt ekstreme i dag, bare se på forsiden av Dagbladet. Det er dette folk liker. De elsker SKRIKING! Så ikke ta det til deg, bare la det være det. Du er ikke noen drittsekk  

[JK22]

0laf skrev (1 time siden):

Ser ut som IS tar seg på bombeangrepene i Iran
 

I en uttalelse fra IS, så oppfordrer de også til å drepe jøder, overalt ...
 

 

ISIS er aktiv i Iran, spesielt i sørøstre del hvor det er grense mot Afghanistan og Pakistan, spesielt med en sunnimuslimsk minoritet der. Disse er balutsjere som i meget lang tid hadde vært sterkt misfornøyd med deres tilværelse i Persia/Iran endog før den svarte revolusjonen, og dermed naturlig nok var et kjerneområde for al-Qaida og ISIS terroristaktivister i Iran i mange år. De bor oppe i utilgjengelige fjell og har derfor kunne fortsette sin motstand tross sterke og hensynsløse fiender som pashtunene og perserne.

[Vintersko]

0laf skrev (2 timer siden):

Her var det en del motsetninger?

Palestinere med israelsk pass, kalles israelere, og er likestilt med andre israelere?
Palestinere i palestina, har ikke israelsk pass, og kan heller ikke få det, dersom to-statsløsningen din skal gjennomføres.
Så skal det sies at palestinerne generelt ikke støtter noen to-statsløsning, så det er vel ikke særlig realistisk?

  

Men hvordan skal man finne terroristene, når de er styresmaktene i Gaza, og er forskanset i Gaza .... uten å invadere Gaza?  

 

Det fremstår da vitterlig som alle terrorister som legger ned våpnene og overgir seg, arresteres av IDF, ikke drepes?
Deretter blir de dømt og fengslet, så vidt jeg kan forstå?

Palestinere - dvs. etnisk palenstinere med Israelsk pass er ikke likestilt med andre israelere. Det er forskjellsbehandling basert på etnisitet i Israel. Det er jo en del av bakgrunnen for de motsetningene og konfliktene man ser i Israel.  Israel har rett og slett beveget seg mot en apartheid stat der man forskjellsbehandler mennesker basert på etnisitet.  Så har du den andre gruppen av palestinere som bor i annektert, israelsk kontrollert land i f.eks på vestbredden. De er gjort statsløse og følgelig har null rettigheter. Det er jo denne måten å behandle mennesker på som skaper grobunn for ekstremisme. Dersom du behandler folk som dritt i generasjoner så sier det seg vel selv at noen reagerer med terror og vold? Ikke det at terror handlinger kan forsvares, men det er bare en gitt konsekvens av måten Israel har valgt å "løse" problemene på.  Jeg kan ikke se at Israel på noen som helst måte nærmer seg en løsning på problemene sine ved den ageringen de driver med nå. De får stadig mindre sympati i verden og beveger seg stadig lengre bort fra vestlige verdier. Selv fiendene til Israel ser jo nå at de strengt tatt ikke trenger å gjøre noe som helst for å fremme sitt syn  - de trenger bare vise til hvordan Israel går frem på Gaza. Personlig mener jeg de burde gitt f.. i terroristene på gaza - de kan sikkert finne noen, men dreper de en så rekrutteres bare en ny. Og sånn vil det bare trolig bare fortsette.  Denne konflikten kan aldri løses med våpen. Det må trolig en internasjonal  "overstyring" av partene der man tvinger frem en 2 stats løsning som setter begge parter under press.

Endret 4. januar av FriskLuft

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (1 time siden):

Eller, det kan være (som vi har nevnt 101 ganger nå), at man kan sympatisere og være enig i at det ufattelige triste angrepet i oktober gir Israel rett til å handle, MEN, at det ikke rettferdiggjøre kollektiv avstraffelse av sivile mennesker uten hensyn. Så fort man påpeker at det faktisk er mer strategiske og effektive metoder å drive krigføring på enn å sørge for at konflikten går i uendelig sirkel, så er man plutselig antisemittisme. Og nei, for 1001 gang, når folk sier at man ønsker opphør av krigshandlinger så betyr ikke det det samme som at Israel ikke skal kunne forsvare seg, det betyr bare at de må gjøre det mer strategisk og skånsomt enn hva de har gjort. 

Vel, jeg tar faktisk avstand fra alle målrettede angrep mot sivile. Men Hamas kan heller ikke bruke sivile skjold som en unnskyldning og som en sikkerhetsgaranti for seg selv, det er en krigsforbrytelse. Alle sivile tap som følge av at Hamas har brukt de/det som sivilt skjold er etter min mening Hamas sitt ansvar. Israel har etter mitt syn full rett til å uskadeliggjøre Hamas permanent etter 7.oktober, like stor rett til det som vi hadde til å forsøke det samme med IS. Selvsagt vil ideene Hamas og IS nok aldri forsvinne. Men jeg mener kampene er riktige.

Så er det ikke dermed sagt at jeg forsvarer alt som er gjort i de kampene, det er heller ikke noe jeg har oversikt over. Jeg ser flere eksperter på folkeretten foreløpig er avventende til å uttale seg om israels krigføring. De mennesker og organisasjoner som har ropt i årevis om hvor forferdelig Israel er, holder på som normalt. Gjerne med ferdig utskrevne manus fra 2014 og tidligere. Men de som evner å være litt mer objektive er foreløpig avventende registrerer jeg. Militære eksperter advarer om at å trekke seg ut nå vil gjøre vondt verre på sikt.

Endret 4. januar av DukeNukem3d

[0laf]

JK22 skrev (2 timer siden):

ISIS er aktiv i Iran, spesielt i sørøstre del hvor det er grense mot Afghanistan og Pakistan, spesielt med en sunnimuslimsk minoritet der. Disse er balutsjere som i meget lang tid hadde vært sterkt misfornøyd med deres tilværelse i Persia/Iran endog før den svarte revolusjonen..

Så er det jo slik at Iran bidro i kampene mot ISIS, blant annet i Irak, hvor nettopp Qasem Soleimani var involvert.
ISIS hatet Soleimani, og feiret sikkert mer enn amerikanerne når han ble tatt av dage.

Konflikten mellom ISIS og Iran er også del av den gamle konflikten mellom Shia og Sunni, og det er nok ikke tilfeldig at de angrep markeringen etter Soleimanis død.

Folk som har brukt tid og penger på å stille opp på en slik markering, for det som ganske sikkert var en av de verste menneskene som har levd, er jo nettop de samme menneskene ISIS hater ... selv om de er like ille selv.

 

[0laf]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Palestinere - dvs. etnisk palenstinere med Israelsk pass er ikke likestilt med andre israelere. Det er forskjellsbehandling basert på etnisitet i Israel. Det er jo en del av bakgrunnen for de motsetningene og konfliktene man ser i Israel.  

Det er mulig? Opplys oss gjerne hvordan israelske arabere har noe med konflikten med Hamas å gjøre?

 

  

FriskLuft skrev (1 time siden):

Så har du den andre gruppen av palestinere som bor i annektert, israelsk kontrollert land i f.eks på vestbredden. De er gjort statsløse og følgelig har null rettigheter. 

Vestbredden er ikke annektert. Selv ikke Israel hevder noe slikt.
De som bor der er palestinere, og er heller ikke statsløse.
De er borgere i palestinske selvstyreområder, ikke i Israel, og må i så fall ta opp sine rettigheter med sine egne styresmakter, som i dag er Fatah.

  

FriskLuft skrev (1 time siden):

Jeg kan ikke se at Israel på noen som helst måte nærmer seg en løsning på problemene sine ved den ageringen de driver med nå...

Personlig mener jeg de burde gitt f.. i terroristene på gaza - de kan sikkert finne noen, men dreper de en så rekrutteres bare en ny. Og sånn vil det bare trolig bare fortsette.  Denne konflikten kan aldri løses med våpen. Det må trolig en internasjonal  "overstyring" av partene der man tvinger frem en 2 stats løsning som setter begge parter under press.

Og igjen, alternativet kan neppe være å ikke gjøre noe, når man blir angrepet på denne måten.
Hamas har drept en haug med mennesker i Israel, og det må nødvendigvis besvares, ellers vil angrepene fortsette.

Det er totalt utopi å tro at problemet bare forsvinner, dersom man overser det.
Hamas ville ikke bare bli borte i natten, dersom man lar de være i fred.
Dette vet man nå av erfaring, ettersom det allerede er forsøkt.

Israel har trolig ingenting i mot en to-statsløsning. De har forsøkt det også.
Det er i all hovedsak palestinerne som er i mot en slik løsning.

Endret 4. januar av 0laf

[Aiven]

Entern skrev (2 timer siden):

Nemlig, dette.

Det er antisemittisme i lett gjennomskuelig forkledning.

Så kaller de samme folkene Israel «nazi».

De eier ikke skam.

Du liker ikke at folk kaller Israel nazistisk, men du kaller alle som kritiserer Israel antisemitter. Jaja, dobbeltmoral er også en moral.

[Entern]

Aiven skrev (1 time siden):

Du liker ikke at folk kaller Israel nazistisk, men du kaller alle som kritiserer Israel antisemitter. Jaja, dobbeltmoral er også en moral.

Hvor har jeg kalt alle som kritiserer Israel antisemitter…?  

[Camlon]

3 hours ago, FriskLuft said:

Det må trolig en internasjonal  "overstyring" av partene der man tvinger frem en 2 stats løsning som setter begge parter under press.

USA og EU styrer ikke verden, Kina er ikke interessert og Russland, Iran og Qatar støtter Hamas og vil ta deres side. Det eksisteterer derfor ingen internasjonal overstyring som kan tvinge Netanyahu og Hamas til å bli enige. Enormt press på Israel vil kanskje tvinge Israel til å godta en avtale, men det vil bare gjøre Hamas mer selvsikker og derfor mindre interessert i å gi fra seg makt. 

Det er utopi å tro at de ekstreme faksjonene vil gi fra seg makt sånn at de moderate faksjonene kan komme til enighet. Hamas kommer aldri til å gi fra seg makten frivilig, så du må enten velge mellom invasjon, tostatsløsning med Hamas eller en trestatsløsning. 

Endret 4. januar av Camlon

[JK22]

Camlon skrev (1 time siden):

USA og EU styrer ikke verden, Kina er ikke interessert og Russland, Iran og Qatar støtter Hamas og vil ta deres side. Det eksisteterer derfor ingen internasjonal overstyring som kan tvinge Netanyahu og Hamas til å bli enige. Enormt press på Israel vil kanskje tvinge Israel til å godta en avtale, men det vil bare gjøre Hamas mer selvsikker og derfor mindre interessert i å gi fra seg makt. 

Det er utopi å tro at de ekstreme faksjonene vil gi fra seg makt sånn at de moderate faksjonene kan komme til enighet. Hamas kommer aldri til å gi fra seg makten frivilig, så du må enten velge mellom invasjon, tostatsløsning med Hamas eller en trestatsløsning. 

Jeg vil velge invasjon. 

Da de allierte invadere Tyskland, var grunntanken å ikke ødelegge det tyske folket, men å fjerne nazistregimet - og for å gjøre det måtte de ikke bare erobre landet, men også ta det tyske folket bort fra nazistene ved å ta dem under egne sivilkontroll. 

Dette har IKKE vært strategien for Netanyahu og Gallant slik at krigen mot Hamas gikk meget galt. Selv amerikanerne som invaderte Irak, var opptatt med å ta det irakiske folket fra Saddam Hussein. Til og med Putin gjort det også i Tsjetsjenia da han "stjålet" det tsjetsjenske folket og tvang dem til å akseptere en ny hersker med hans godkjenning. 

Men vi ser ikke dette i Gazastripen. Da det var kunngjort at Gazastripen deles i to slik at Nord-Gaza invaderes, var jeg i troen om at evakueringen til sør vil reverseres så snart turen vil komme til Sør-Gaza. Det hendt ikke. Israelerne gjort en utilgivelig feil ved å ikke ta vekk det palestinske folket fra Hamas. Istedenfor, det var ikke Hamas som var målet - det var gazabeboerne som skulle tvinges bort. 

I slutten har Israel påført seg selv et nederlag i første omgang. Nå er det ingen som kan se en slutt på stridighetene så lenge Netanyahu inneha makten og så lenge man ikke vil "stjele" det palestinske folket fra Hamas. Her burde det minnes at tyskerne var fanatisk, hjernevasket og hellig overbevist om Nazistsaken i slutten på krigen. Ennå ble de tatt vekk fra nazistene som utryddes i slutten. 

Katastrofe. 

[Maabren]

10 minutes ago, JK22 said:

Jeg vil velge invasjon. 

Da de allierte invadere Tyskland, var grunntanken å ikke ødelegge det tyske folket, men å fjerne nazistregimet - og for å gjøre det måtte de ikke bare erobre landet, men også ta det tyske folket bort fra nazistene ved å ta dem under egne sivilkontroll. 

Dette har IKKE vært strategien for Netanyahu og Gallant slik at krigen mot Hamas gikk meget galt. Selv amerikanerne som invaderte Irak, var opptatt med å ta det irakiske folket fra Saddam Hussein. Til og med Putin gjort det også i Tsjetsjenia da han "stjålet" det tsjetsjenske folket og tvang dem til å akseptere en ny hersker med hans godkjenning. 

Men vi ser ikke dette i Gazastripen. Da det var kunngjort at Gazastripen deles i to slik at Nord-Gaza invaderes, var jeg i troen om at evakueringen til sør vil reverseres så snart turen vil komme til Sør-Gaza. Det hendt ikke. Israelerne gjort en utilgivelig feil ved å ikke ta vekk det palestinske folket fra Hamas. Istedenfor, det var ikke Hamas som var målet - det var gazabeboerne som skulle tvinges bort. 

I slutten har Israel påført seg selv et nederlag i første omgang. Nå er det ingen som kan se en slutt på stridighetene så lenge Netanyahu inneha makten og så lenge man ikke vil "stjele" det palestinske folket fra Hamas. Her burde det minnes at tyskerne var fanatisk, hjernevasket og hellig overbevist om Nazistsaken i slutten på krigen. Ennå ble de tatt vekk fra nazistene som utryddes i slutten. 

Katastrofe. 

Er forsatt sjans for at Israel vil sile Palestinere over til nord-Gaza når det området er rydda for alt av Hamas, tuneller osv. Egentlig hadde det vore fint om Israel hjalp Palestinere med å bygge opp att nord-Gaza, men sikkert lite vits i så lenge Hamas i sør-Gaza forsatt kan sende raketter mot nord-Gaza. Kan bli ein langdryg krig sia Egypt ikkje lar Palestinere, som ikkje støtter Hamas, få tilflukt i Egypt mens krigen i Gaza pågår. Det er som om Hamas får lov av Egypt og mange andre land å bruke Palestinske sivile som skjold. Tragisk.

[Entern]

Maabren skrev (5 minutter siden):

Er forsatt sjans for at Israel vil sile Palestinere over til nord-Gaza når det området er rydda for alt av Hamas, tuneller osv. Egentlig hadde det vore fint om Israel hjalp Palestinere med å bygge opp att nord-Gaza, men sikkert lite vits i så lenge Hamas i sør-Gaza forsatt kan sende raketter mot nord-Gaza. Kan bli ein langdryg krig sia Egypt ikkje lar Palestinere, som ikkje støtter Hamas, få tilflukt i Egypt mens krigen i Gaza pågår. Det er som om Hamas får lov av Egypt og mange andre land å bruke Palestinske sivile som skjold. Tragisk.

Lederne i araberlandene liker ikke Hamas (unntatt Qatar da…), men palestinerne er veldig viktige for dem som propaganda.

[Red Frostraven]

Maabren skrev (7 timer siden):

Egentlig hadde det vore fint om Israel hjalp Palestinere med å bygge opp att nord-Gaza

Gaza var befolket med 140 000 mennesker i 1945, og tok i mot langt flere flyktninger enn det opprinnelig bodde folk der, over 200 000.

Gaza hadde ikke blandingen av naturressurser eller muligheter for fiske til å støtte befolkningen da, og har ikke muligheten til å støtte en befolkning på 2 millioner nå.

---

Minner igjen om at palestinerene eide det meste av land, det meste av plantasjer, og flest hus i hva som ble til Israel -- før dette ble tatt fra 85% dem i en planlagt og bevisst etnisk rensing.

Tyveriet er grunnen til konflikten i dag.

Endret 5. januar av Red Frostraven