Krigen mellom Israel og Hamas

[Baranladion]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Det synes jeg blir et for enkelt syn på det. At man skal sammenligne uttalelser fra Hamas og Israel faller på sin egen urimelighet. 

Hvis/når Israel begår krigsforbrytelser og forsvarer det med bevis som ikke holder vann er det meget alvorlig. 

Igjen, hvilke beviser holder vann? Du skrev tidligere at filming av massive tunnellsystemer var et bevis, jeg er usikker på om du mener det faktisk er nok? 

[Psykake]

Baranladion skrev (19 minutter siden):

Igjen, hvilke beviser holder vann?

En god start er videoopptak som ikke er bevisst manipulert. 

[Baranladion]

Psykake skrev (5 minutter siden):

En god start er videoopptak som ikke er bevisst manipulert. 

Av hva? Og hvordan vite at det ikke er manipulert? 

[Psykake]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Av hva? Og hvordan vite at det ikke er manipulert? 

Videoopptak som bekrefter påstandene man fremmer. 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Som det er påpekt gjentatte ganger i denne tråden, tallene derfra har stemt godt med andre, uavhengige kilde de siste 20 årene. I tillegg har de personnumrene på alle ofrene, og tapstallene er kun bekreftede døde, ikke savnede. 

Så, ja, når det gjelder tapstall er det troverdige. 

 

Vel, "at tallene har stemt før" (angivelig) og derfor må stemme nå er en logisk feilslutning. Av flere grunner:

- Israel sitt uttalte mål er å utslette Hamas. Så denne gangen har Hamas mer insentiver for å blåse opp tallene hvis de trenger det, for at den internasjonale fordømmelsen av Israel skal bli så stor at de eventuelt må avslutte før de er ferdig og slik overlever det som er igjen av Hamas på Gaza. 

- De stemte ikke med dette sykehuset, da alle trodde  det var Israel som stod bak så var det en sannhet at 500-800+ døde og ifølge BBC var omtrent sykehuset jevnet med jorden også. Så "hvem visste hvor mange døde det var i ruinene". Men det viste seg at det var islamsk Jihad som stod bak ved en feil, det siste jeg hørte var "100-300 døde, sannsynligvis nærmere 100". Så tallene har vist seg å ikke stemme tidligere, selv i krigen nå.

Men, det kan selvsagt hende at tallene likevel stemmer. At det ikke er behov for å blåse de opp. Vi kan bare ikke vite det sikkert før noen nøytrale aktører har vært inne og dokumentert skikkelig. Jeg frykter litt at noen palestinere som jobber for FN eller andre ikke nøytrale-aktører skal gå inn etter krigen og si "yep, de stemte!" etter kort tid, uten skikkelig dokumentering. Sannsynligvis er det vel det som vil skje og vi får dermed aldri vite helt sikkert. 

For å sette det litt i perspektiv: Det tok mer enn en måned for Israel å dokumentere 1000+ dødsfall. På Gaza tar det bare minutter... akkurat det lurer jeg på.

Men uansett hva som stemmer og ikke stemmer her, det er Hamas som velger å bruke sivile som skjold i sin krigføring og dermed også velger å påføre sin sivilbefolkning stor lidelse og mange antall døde. De valgte også krigen i utgangspunktet.

Endret 1. desember 2023 av DukeNukem3d

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (2 minutter siden):

Vel, "at tallene har stemt før" (angivelig) og derfor må stemme nå er en logisk feilslutning. Av flere grunner:

- Israel sitt uttalte mål er å utslette Hamas. Så denne gangen har Hamas mer insentiver for å blåse opp tallene hvis de trenger det, for at den internasjonale fordømmelsen av Israel skal bli så stor at de eventuelt må avslutte før de er ferdig og slik overlever det som er igjen av Hamas på Gaza. 

- De stemte ikke med dette sykehuset, da alle trodde  det var Israel som stod bak så var det en sannhet at 500-800+ døde og ifølge BBC var omtrent sykehuset jevnet med jorden også. Så "hvem visste hvor mange døde det var i ruinene". Men det viste seg at det var islamsk Jihad som stod bak ved en feil, det siste jeg hørte var "100-300 døde, sannsynligvis nærmere 100". Så tallene har vist seg å ikke stemme tidligere, selv i krigen nå.

Men, det kan selvsagt hende at tallene likevel stemmer. At det ikke er behov for å blåse de opp. Vi kan bare ikke vite det sikkert før noen nøytrale aktører har vært inne og dokumentert skikkelig. Jeg frykter litt at noen palestinere som jobber for FN eller andre ikke nøytrale-aktører skal gå inn etter krigen og si "yep, de stemte!" etter kort tid, uten skikkelig dokumentering. Sannsynligvis er det vel det som vil skje og vi får dermed aldri vite helt sikkert. 

For å sette det litt i perspektiv: Det tok mer enn en måned for Israel å dokumentere 1000+ dødsfall. På Gaza tar det bare minutter... akkurat det lurer jeg på.

Israel bryr seg ikke om internasjonal fordømmelse. 

Har det noen praktisk betydning om det er 5000, 8000 eller 15000 døde sivile? 

 

[no u]

0laf skrev (1 time siden):

Bevisene på massive underjordiske kommandosentre har latt vente på seg, og eksisterer trolig ikke.

Det er dog ikke nødvendig. Det er mer enn nok bevis på at Hamas har benyttet al-Shifa sykehuset, både videoer og funn, som gjør sykehuset til et legitimt mål.

Det sagt, så bombet de jo ikke sykehuset, IDF gikk inn og tok over kontrollen relativt fredelig, og ga Hamas mer enn nok tid til å forsvinne fra sykehuset, stenge tunneller osv.

Jeg tror aldri IDF har sagt at hovedkvarteret er massivt. Det er det enkelte på forumet som har sagt. F.eks så ble ordet headquarter hovedsaklig brukt i titelen til en video fra IDF, uten å beskrive størrelsen. Dette er titelen til den videoen de fleste refererer til: "Hamas HQ Hidden Under Gaza's Largest Hospital".

Det har kommet noen nye videoer fra tunnelene med rom som kan ha blitt brukt til å ha et hovedkvarter i tunnelene under Shifa. Det er ingen tvil om at det er et kompleks av terrortunneler under shifa sykehuset, og ikke utenkelig at det har blitt brukt som hovedkvarter eller lignende.

Slik jeg har forstått det, så har ikke IDF sagt at Hamas bare bruker terrortuneller under shifa, men også rom på sykehuset og kjellerne(som kan bli tolket som under sykehus).

I videoene er det også tydelige tegn på både forsøk på å skjule innganger, og sabotasje av tunnelene etter å ha ryddet bort lokalene og forlatt.

Psykake er flink til å bruke ord som "angivelig" i sine spørsmål. Er det for å spre tvil om fakta? Er det et ærlig spørsmål om å lære noe nytt og oppdatere seg, eller for å spre intrykk av at det ikke var noe hovedkvarter brukt av Hamas på sykehuset?

Psykake skrev (På 29.11.2023 den 23.47):

Er ikke så oppdatert om dagen.

Er det noe nytt vedrørende Hamas hovedkvarteret som angivelig befinner seg under sykehuset? 

Det er også analyser av videoene til IDF der konklusjonen er at det er et fullverdig hovedkvarter, eller alternativt et slags feltsykehus for terroristene. Så det å si at det ikke er noen bevis(evidence på engelsk) er bare ønsketenkning.

[Baranladion]

Psykake skrev (15 minutter siden):

Videoopptak som bekrefter påstandene man fremmer. 

Som igjen er umulig . Det er massevis av videoer på some nå, hvor gisler frigjøres og der de omfavner sine fangevoktere før de setter seg inn i biler. 
 

propagandakrigen er ekstremt viktig her, umulig å ta noen form for bevis for god fisk, spør du meg. 

[Psykake]

no u skrev (1 minutt siden):

Jeg tror aldri IDF har sagt at hovedkvarteret er massivt. Det er det enkelte på forumet som har sagt. F.eks så ble ordet headquarter hovedsaklig brukt i titelen til en video fra IDF, uten å beskrive størrelsen. Dette er titelen til den videoen de fleste refererer til: "Hamas HQ Hidden Under Gaza's Largest Hospital".

Det har kommet noen nye videoer fra tunnelene med rom som kan ha blitt brukt til å ha et hovedkvarter i tunnelene under Shifa. Det er ingen tvil om at det er et kompleks av terrortunneler under shifa sykehuset, og ikke utenkelig at det har blitt brukt som hovedkvarter eller lignende.


Psykake er flink til å bruke ord som "angivelig" i sine spørsmål. Er det for å spre tvil om fakta? Er det et ærlig spørsmål om å lære noe nytt og oppdatere seg, eller for å spre intrykk av at det ikke var noe hovedkvarter brukt av Hamas på sykehuset?

Israel bygde tunneler og bunker under sykehuset på 80/90 tallet en gang. At det er noe under sykehuset er hevet over enhver tvil. 

 

Jeg spør fordi jeg er oppriktig nysgjerrig.

 

No u er flink til å bruke ord som "kan ha blitt brukt", "jeg tror"  "det er ikke utenkelig"

 

[Psykake]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Som igjen er umulig . Det er massevis av videoer på some nå, hvor gisler frigjøres og der de omfavner sine fangevoktere før de setter seg inn i biler 

Hva skal disse videoene bevise og hvilken relevans har det til det jeg skriver?

[no u]

Psykake skrev (3 minutter siden):

No u er flink til å bruke ord som "kan ha blitt brukt", "jeg tror"  "det er ikke utenkelig"

Takk

[Psykake]

no u skrev (1 minutt siden):

Takk

Godt du anerkjenner at du spekulererer basert på informasjon fra IDF.

[0laf]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Som igjen er umulig . Det er massevis av videoer på some nå, hvor gisler frigjøres og der de omfavner sine fangevoktere før de setter seg inn i biler. 

De samme gislene forteller om grusomme forhold, blitt holdt under bakken i ukevis, nesten ikke mat osv.

Når man står på Gaza, og er i ferd med å bli løslatt, så sier og gjør man vel hva som helst, high five osv. 
Så tar man heller kritikken når man er hjemme igjen, i stedet for å risikere å bli skutt på gata i Gaza.

 

Psykake skrev (3 minutter siden):

Jeg spør fordi jeg er oppriktig nysgjerrig.

Tja. tvilsomt.

Det som trengs her, er ikke noe kommandosenter på størrelse med Pentagon, med alt det siste i teknologisk krigføring, det eneste som trengs, er bevis på at Hamas har benyttet sykehuset i sine operasjoner.

I det øyeblikket sykehuset benyttes av en stridende part, så mister det sin beskyttede status.
Det spiller ingen rolle om det var tidenes hovedkvarter, eller et lite fristed Hamas benyttet nå og da.

Forøvrig har man funnet tuneller, en hel del våpen inne i sykehuset, overvåkningsvideoer som viser væpnede terrorister inne i sykehuset, også med gisler. Det er funnet døde gisler i tilknytning til sykehuset, en bil full av våpen, tilhørende Hamas, inne på sykehusområdet osv.

Det er veldig liten tvil om at Hamas har operert ut fra Al-Shifa og andre sykehus, det eneste det er tvil om, er omfanget, men det er jo egentlig helt irrelevant for hvorvidt sykehuset hadde status som beskyttet eller ikke.

[Psykake]

Hvorfor må det startes en stor diskusjon over noe så banalt som

"er det kommet noen bevis på Hamas hovedkvarteret IDF påsto befinner seg under sykehuset" 

 

Endret 1. desember 2023 av Psykake

[Psykake]

0laf skrev (2 minutter siden):

Tja. tvilsomt.
Det som trengs her, er ikke noe kommandosenter på størrelse med Pentagon, med alt det siste i teknologisk krigføring, det eneste som trengs, er bevis på at Hamas har benyttet sykehuset i sine operasjoner.

I det øyeblikket sykehuset benyttes av en stridende part, så mister det sin beskyttede status.
Det spiller ingen rolle om det var tidenes hovedkvarter, eller et lite fristed Hamas benyttet nå og da.

Forøvrig har man funnet tuneller, en hel del våpen inne i sykehuset, overvåkningsvideoer som viser væpnede terrorister inne i sykehuset, også med gisler. Det er funnet døde gisler i tilknytning til sykehuset, en bil full av våpen, tilhørende Hamas, inne på sykehusområdet osv.

Det er veldig liten tvil om at Hamas har operert ut fra Al-Shifa og andre sykehus, det eneste det er tvil om, er omfanget, men det er jo egentlig helt irrelevant for hvorvidt sykehuset hadde status som beskyttet eller ikke.

Du er den første som nevner Pentagon og det siste innenfor teknologisk krigføring.

Og nei, resten av det du skriver er noe du baserer på din egen eller cherrypickede tolkninger, og er strengt tatt noe som er repetert til det kjedsommelige i denne tråden.

[0laf]

Psykake skrev (7 minutter siden):

Hvorfor må det startes en stor diskusjon over noe så banalt som

"er det komme noen bevis på Hamas hovedkvarteret IDF påsto befinner seg under sykehuset" 

Det må du nesten spørre deg selv om, dette er besvart for lengst, og er som nevnt ikke særlig relevant, men du fortsetter å gnåle om det?

 

[leifeinar]

Sitat

178 palestinere drept siden våpenhvilen tok slutt fredag, ifølge palestinske helsemyndigheter

Det skriver Reuters.

I tillegg har 589 blitt skadet, ifølge myndighetene

Terroristene i IDF har det travelt.

 

lånt fra VG

Endret 1. desember 2023 av leifeinar

[Psykake]

0laf skrev (5 minutter siden):

Det må du nesten spørre deg selv om, dette er besvart for lengst, og er som nevnt ikke særlig relevant, men du fortsetter å gnåle om det?

 

Jeg spør om det er noen ny informasjon som bekrefter påstanden til IDF. Påstanden de brukte som hovedgrunn for å angripe sykehuset. 

At du mener dette er gnåling er spesielt, for å si det mildt.

Samme retorikk som NGO Monitor bruker på sine meningsmotstandere 🙃

Endret 1. desember 2023 av Psykake

[0laf]

Psykake skrev (8 minutter siden):

Jeg spør om det er noen ny informasjon som bekrefter påstanden til IDF. Påstanden de brukte som hovedgrunn for å angripe sykehuset. 

Hovedgrunn for å angripe sykehuset, var at det ble benyttet av Hamas, noe som vel må sies å være bevist.
At de skal behøve å bevise at det finnes en større kommandosentral under sykehuset, er noe du har funnet på.

Forøvrig var det vel ikke rare angrepet? Etter å stått på utsiden av sykehuset i lengre tid, ringte IDF å sa i fra at de kom inn, uten den hele store dramatikken.

[Baranladion]

Psykake skrev (21 minutter siden):

Hvorfor må det startes en stor diskusjon over noe så banalt som

"er det kommet noen bevis på Hamas hovedkvarteret IDF påsto befinner seg under sykehuset" 

 

Det er du som gang etter gang har løftet temaet om dette hovedkvarteret. Min mening er at hamas sannsynligvis har hatt noen form for aktivitet der, det føles plausibelt ut. Et hovedkvarter er en kommandosentral man plasserer på et strategisk sted, der man har liten risiko for å bli angrepet. Sett fra hamas synspunkt så må dette da bli i sivilbefolkningen siden det vil være idiotisk å plassere det et sted der idf kan bombe uten risiko for sivile tap, feks ett av jordene utenfor Gaza sentrum . 
 

det er imot krigens regler, samtidig så har ikke hamas særlig andre valg da de er innenfor ett veldig begrenset område. Jeg kan forstå at hamas gjemmer seg på steder der krigens regler forbyr angrep, rett og slett fordi andre valg hadde betydd selvmord