Krigen mellom Israel og Hamas

[Svein M]

sitat NTB/VG:

Sitat

Israel varsler at de har gjenopptatt kampene mot Hamas. Det skriver Reuters samtidig som fristen gikk ut fredag morgen.

Tidligere natt til fredag meldte Wall Street Journal at Israel og islamistbevegelsen Hamas var enige om å forlenge våpenhvilen med ett døgn til.

Israels militære melder at Hamas har brutt våpenhvilen.

Reuters melder at det er rapportert om nye kamper, dette er heller ikke bekreftet av noen av partene. I natt måtte imidlertid Israel skyte ned skyte ned en rakett skutt fra Gaza.

Wall Street Journal siterte egyptiske tjenestemenn på opplysningen natt til fredag.

Israel og Hamas har så langt ikke uttalt seg om den nye forlengelsen. Egypt er meklere mellom partene sammen med Qatar og USA,

Meldingen kom vel to timer før den nåværende våpenhvilen skulle utløpe.

Forlengelsen på ett døgn gjør at våpenhvilen utvides til lørdag morgen. Da vil den ha vart i åtte døgn.

Den midlertidige våpenhvilen trådte i kraft forrige fredag og har åpnet for humanitær hjelp til sivilbefolkningen på Gazastripen, og løslatelse av israelske gisler fra Hamas og palestinske fanger fra israelske fengsler.

 

Endret 1. desember 2023 av Svein M

[Psykake]

0laf skrev (12 timer siden):

Det er dog forskjell på å være en terrororganisasjon, og å være en organisasjon som har fått kritikk for bias, blant annet fra Human Rights Watch, som heller ikke er til å stole på.

Wikipedia viser til stort sett enkeltpersoner som ikke er helt fornøyd med NGO Monitor, og mener de har en bias, noe de trolig har, ettersom NGO Monitor er lokalisert i Israel, og drevet av israelere.

NGO Monitor er åpenbart kritiske mot NGOer som er palestinavennlige

Søtt at du kommer som en ridende ridder i NGO Monitors forsvar, men det er strengt tatt ikke nødvendig.

Poenget var at NGO Monitor er en generelt upålitelig kilde. Ikke fordi de kun har en bias og er kritiske til palestinavennlige NGO. Tenkte dette var nyttig informasjon til deg , siden du er så opptatt av kildekritikk. 🙂

 

Sitat

Political research conducted at Lund University in 2019 rated NGO Monitor highly for "counter-democratic activities

Sitat

Yehudit Karp, a member of the International Council of the New Israel Fund and a former deputy attorney general of Israel, said that NGO Monitor has released information "it knew to be wrong, along with some manipulative interpretation

Sitat

In January 2010, 13 Israeli human rights organizations released a common statement calling NGO Monitor and Im Tirtzu "extremist", and criticised an "unbridled and incendiary attack

Sitat

Michael Edwards lists NGO Monitor among a group of organisations who use deficiencies in NGO accountability as a pretext for politically motivated attacks to silence views with which they disagree

 

Endret 1. desember 2023 av Psykake

[Svein M]

sitat fra timesofisrael.com

Sitat

IDF says new map splitting Gaza into zones will help residents avoid combat areas

The IDF has published a map splitting the Gaza Strip into hundreds of small zones, which it will use to notify Palestinian civilians of active combat zones.

It asks Palestinians to pay attention to their area’s number, and follow the IDF’s future updates.

The military may use this map to call on Palestinians from specific areas to evacuate when the IDF’s ground offensive expands to the Strip’s south, instead of demanding mass evacuations as it did in the northern part of Gaza.

“The IDF is operating strongly against terror organizations, while making great efforts to differentiate between civilians and terrorists,” it says in a message to Gazans.

“The people of Gaza are not our enemies. For this reason, as of this morning the IDF is leading controlled and specific evacuations of Gaza residents in order to remove them as much as possible from areas of combat.”

 

Endret 1. desember 2023 av Svein M

[Svein M]

Det jeg ser Israel Defence Forces sier på X/Twitter om hvorfor våpen pausen avsluttes er "Hamas violated the operational pause, and in addition, fired toward Israeli territory."

[Svein M]

Jeg vil tro at Hamas nå bør be om ny våpen pause mot å frigi gisler.

[Camlon]

17 hours ago, Psykake said:

Som indikerer at NGO Monitor er totalt upålitelig som kilde.

Uansett hvor dårlig kilde NGO Monitor måtte være, så er det en mye bedre kilde enn "Palestinske helsemyndigheter", også kalt Hamas. Flere bruker har til og med insistert på at det er en troverdig kilde selv om Hamas er klassifisert som en terrororganisasjon og tallene deres gir null mening.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Camlon said:

Uansett hvor dårlig kilde NGO Monitor måtte være, så er det en mye bedre kilde enn "Palestinske helsemyndigheter", også kalt Hamas. Flere bruker har til og med insistert på at det er en troverdig kilde selv om Hamas er klassifisert som en terrororganisasjon og tallene deres gir null mening.

Som det er påpekt gjentatte ganger i denne tråden, tallene derfra har stemt godt med andre, uavhengige kilde de siste 20 årene. I tillegg har de personnumrene på alle ofrene, og tapstallene er kun bekreftede døde, ikke savnede. 

Så, ja, når det gjelder tapstall er det troverdige. 

 

Endret 1. desember 2023 av Rhabagatz

[Baranladion]

Psykake skrev (21 timer siden):

Ekstremt merkelig at Israel enda ikke  har publisert ordentlige bevis på dette Hamas hovedkvarteret. 

Israel var raskt ute med å vise bagger med våpen fra MR rommet (selv om antall våpen i baggen endret seg). 

Kanskje det ikke kan bevises? Og det kan det være flere grunner til. Det er ikke sikkert det var noe hovedkvarter, eller hovedkvarteret kan ha blitt flyttet. 
 

jeg er også usikker på hva slags beviser som hadde vært godt nok, altså noen få våpen kan lett være plantet, men det kunne også massevis av utstyr, plansjer, korktavler med planer osv vært. 
 

jeg tro vi aldri får vite om det var eller ikke var et hovedkvarter der, jeg ser ikke hvordan det skal kunne bevises med uomtvistelige bevis. Selv opptak av hamas folk som operer der kan være iscenesatt, så sant ikke videoen blir lagr ur av hamas selv, noe som vil være utenkelig 

[Psykake]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Kanskje det ikke kan bevises? Og det kan det være flere grunner til. Det er ikke sikkert det var noe hovedkvarter, eller hovedkvarteret kan ha blitt flyttet. 
 

jeg er også usikker på hva slags beviser som hadde vært godt nok, altså noen få våpen kan lett være plantet, men det kunne også massevis av utstyr, plansjer, korktavler med planer osv vært. 
 

jeg tro vi aldri får vite om det var eller ikke var et hovedkvarter der, jeg ser ikke hvordan det skal kunne bevises med uomtvistelige bevis. Selv opptak av hamas folk som operer der kan være iscenesatt, så sant ikke videoen blir lagr ur av hamas selv, noe som vil være utenkelig 

Selvfølgelig kan et gigantisk tunnelnettverk bevises.

Det er bare å ta med seg et TV team og ikke sensurere de. 

[Camlon]

45 minutes ago, Rhabagatz said:

Som det er påpekt gjentatte ganger i denne tråden, tallene derfra har stemt godt med andre, uavhengige kilde de siste 20 årene. I tillegg har de personnumrene på alle ofrene, og tapstallene er kun bekreftede døde, ikke savnede. 

Så, ja, når det gjelder tapstall er det troverdige. 

 

At du mener Hamas er troverdig viser bare at du er interessert i kilder som bekrefter dine meninger.

Og du har ikke bevist noe som helst. Som vanlig viser du til ingen kilder og de 20 årene du snakker om er en sammenligning med tall fra FN som bruker Hamas med tall fra Hamas. Det er idioti.

Endret 1. desember 2023 av Camlon

[Baranladion]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Selvfølgelig kan et gigantisk tunnelnettverk bevises.

Det er bare å ta med seg et TV team og ikke sensurere de. 

Må det være gigantisk? Og hvordan skal man bevise at det har vært er hovedkvarter og ikke bare tunneller? Det må vel ikke være et hovedkvarter i verste James Bond skurk stil? 
 

at det er noe under der er det vel ikke noe tvil om, var det ikke Israel som bygde noe greier der tidligere?

Endret 1. desember 2023 av Baranladion

[Psykake]

Baranladion skrev (8 minutter siden):

Må det være gigantisk? Og hvordan skal man bevise at det har vært er hovedkvarter og ikke bare tunneller? Det må vel ikke være et hovedkvarter i verste James Bond skurk stil? 
 

at det er noe under der er det vel ikke noe tvil om, var det ikke Israel som bygde noe greier der tidligere?

Det ble forespeilet et massiv Hamas hovedkvarter av IDF. Det var vel en av grunnene til at et sykehus kunne defineres som et legitimt mål. 

Jeg lurer bare på om det er kommet noen beviser, ikke om hvorvidt det kan bevises eller ikke.

[0laf]

Psykake skrev (9 timer siden):

Søtt at du kommer som en ridende ridder i NGO Monitors forsvar, men det er strengt tatt ikke nødvendig.

Poenget var at NGO Monitor er en generelt upålitelig kilde. Ikke fordi de kun har en bias og er kritiske til palestinavennlige NGO. Tenkte dette var nyttig informasjon til deg , siden du er så opptatt av kildekritikk. 🙂

Jeg kommer ikke som noen ridende ridder for noen, NGO Monitor har bias, men det betyr ikke at informasjonen nødvendigvis er feil.

Jeg ser du nevner fire tilfeller av kritikk mot NGO Monitor.

Rapporten fra Lunds Universitet i Sverige, var et projekt hvor man så på tre slike "monitorer" som overvåker andre organisasjoner, og selv om Wikipedia hevder de kom til at NGO Monitor var "anti-demokratisk", så var det i kontekst av deres rapport, hvor alle tre "monitorer" i følge forskerne var "anti-demokratiske", hva enn det betyr, og det var basert på nettopp bias og knytninger til ledere i israelsk politikk, intet annet, så det høres verre ut en det var.

Rapporten finnes her -> https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13600826.2019.1640189
---
Yehudit Karp og New Israel Fund er åpenbart kritiske til NGO Monitor, ettersom de har et samarbeid med nettopp Addameer, og forsåvidt andre palestinske NGOer med knytninger til terror.

NGO Monitor har jo også en egen side om nettopp New Israel Fund, med en del kritikk, så kanskje ikke veldig oppsiktsvekkende at disse kritiserer hverandre.

https://www.ngo-monitor.org/funder/new_israel_fund/
---
De 13 NGOene som hevdet NGO Monitor var "ekstremistisik", består av B'Tselem, som jeg oppfatter som temmelig seriøse, samt noen mindre irrelevante, som "The Hotline for Migrant Workers" osv. og resten av de er alle i en sfære knyttet til blant annet New Israel Fund og diverse palestinske NGOer som igjen er knyttet til Hamas, Islamsk Jihad, og særlig Folkefronten for Palestinas frigjøring (PFLP), som er en terrororganisasjon. Disse NGOene mottar enorme summer fra ymse europeiske land, deriblant Norge, som forsvinner Gud vet hvor.
---
Når det kommer til Michael Edwards, så er han velkjent kritiker av NGOer generelt, men Wikipedia hevder altså at han "lists NGO Monitor among a group of organisations who use deficiencies in NGO accountability as a pretext for politically motivated attacks to silence views with which they disagree..".

Ehm, vel, kilden er angivelig en bok. Denne boken er ikke skrevet av Edwards, men han har skrevet forordet, hvor NGO Monitor nevnes en eneste gang, sammen med et par andre lignende organisasjoner, som Edwards mener peker ut problemer med NGOer de ikke liker, men overser de samme problemene i NGOer de er mer på linje med politisk, også kalt bias.

Forordet kan leses her -> https://books.google.se/books?id=QIkM5htEZ98C&pg=PT7&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false


Og igjen, alt dette er helt irrelevant, det finnes knapt kilder som ikke har bias, selv de store mediehusene, også de norske, har bias, og det gjelder åpenbart NGO Monitor som er en israelsk "vaktbikkje", som kun overvåker palestina-vennlige NGOer.

Og nok en gang, Addameer er fremdeles knyttet til en rekke terrororganisasjoner, og har null troverdighet, uavhengig av NGO Monitor sin bias.

[Psykake]

0laf skrev (1 minutt siden):

Jeg kommer ikke som noen ridende ridder for noen, NGO Monitor har bias, men det betyr ikke at informasjonen nødvendigvis er feil.

Jeg ser du nevner fire tilfeller av kritikk mot NGO Monitor.

Rapporten fra Lunds Universitet i Sverige, var et projekt hvor man så på tre slike "monitorer" som overvåker andre organisasjoner, og selv om Wikipedia hevder de kom til at NGO Monitor var "anti-demokratisk", så var det i kontekst av deres rapport, hvor alle tre "monitorer" i følge forskerne var "anti-demokratiske", hva enn det betyr, og det var basert på nettopp bias og knytninger til ledere i israelsk politikk, intet annet, så det høres verre ut en det var.

Rapporten finnes her -> https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13600826.2019.1640189
---
Yehudit Karp og New Israel Fund er åpenbart kritiske til NGO Monitor, ettersom de har et samarbeid med nettopp Addameer, og forsåvidt andre palestinske NGOer med knytninger til terror.

NGO Monitor har jo også en egen side om nettopp New Israel Fund, med en del kritikk, så kanskje ikke veldig oppsiktsvekkende at disse kritiserer hverandre.

https://www.ngo-monitor.org/funder/new_israel_fund/
---
De 13 NGOene som hevdet NGO Monitor var "ekstremistisik", består av B'Tselem, som jeg oppfatter som temmelig seriøse, samt noen mindre irrelevante, som "The Hotline for Migrant Workers" osv. og resten av de er alle i en sfære knyttet til blant annet New Israel Fund og diverse palestinske NGOer som igjen er knyttet til Hamas, Islamsk Jihad, og særlig Folkefronten for Palestinas frigjøring (PFLP), som er en terrororganisasjon. Disse NGOene mottar enorme summer fra ymse europeiske land, deriblant Norge, som forsvinner Gud vet hvor.
---
Når det kommer til Michael Edwards, så er han velkjent kritiker av NGOer generelt, men Wikipedia hevder altså at han "lists NGO Monitor among a group of organisations who use deficiencies in NGO accountability as a pretext for politically motivated attacks to silence views with which they disagree..".

Ehm, vel, kilden er angivelig en bok. Denne boken er ikke skrevet av Edwards, men han har skrevet forordet, hvor NGO Monitor nevnes en eneste gang, sammen med et par andre lignende organisasjoner, som Edwards mener peker ut problemer med NGOer de ikke liker, men overser de samme problemene i NGOer de er mer på linje med politisk, også kalt bias.

Forordet kan leses her -> https://books.google.se/books?id=QIkM5htEZ98C&pg=PT7&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false


Og igjen, alt dette er helt irrelevant, det finnes knapt kilder som ikke har bias, selv de store mediehusene, også de norske, har bias, og det gjelder åpenbart NGO Monitor som er en israelsk "vaktbikkje", som kun overvåker palestina-vennlige NGOer.
 

Fantastisk 👍

[0laf]

Psykake skrev (21 minutter siden):

Jeg lurer bare på om det er kommet noen beviser, ikke om hvorvidt det kan bevises eller ikke.

Bevisene på massive underjordiske kommandosentre har latt vente på seg, og eksisterer trolig ikke.

Det er dog ikke nødvendig. Det er mer enn nok bevis på at Hamas har benyttet al-Shifa sykehuset, både videoer og funn, som gjør sykehuset til et legitimt mål.

Det sagt, så bombet de jo ikke sykehuset, IDF gikk inn og tok over kontrollen relativt fredelig, og ga Hamas mer enn nok tid til å forsvinne fra sykehuset, stenge tunneller osv.

[Psykake]

0laf skrev (5 minutter siden):

Bevisene på massive underjordiske kommandosentre har latt vente på seg, og eksisterer trolig ikke.

Det er dog ikke nødvendig. Det er mer enn nok bevis på at Hamas har benyttet al-Shifa sykehuset, både videoer og funn, som gjør sykehuset til et legitimt mål.

At det er et legitimt mål basert på noen bagger med våpen og andre diffuse bevis er vel ikke akkurat skrevet i stein helt enda.

Endret 1. desember 2023 av Psykake

[JK22]

Våpenhvilen avsluttes om morgenen 1. desember da Hamas ikke kunne fullføre sin løfte om å utgi ti gisler, bare åtte, og deretter tillatt mindre angrep på israelerne i Nord-Gaza. Dette kan også bunnet i et problem i Qatar, da kom det fram at Hamas nektet å redegjøre hvor tjue kvinner som var bortført, oppholdes selv om det tidlig var bekreftet at disse hadde blitt ført inn i Gazastripen. Tre barn har også "forsvunnet". Det er fryktet at disse er i hender på voldskriminelle. 

Men i det minst er våpenhvilen en begrenset suksess; alle kvinnene og barn med unntak av disse nevnte har blitt frigitt - til sammen 137 kvinner og barn - og fra et israelsk perspektiv gjør dette mye lettere fordi det er lettere å ofre menn enn kvinner og barn. PR-kampen som var vunnet av palestinerne, har dels falt til favør for israelerne etter hvert som de bortførte kom med deres fortellinger om sine opplevelsene samtidig som verdensopinionen tvinges til å innse at uskyldige hadde blitt bortført. Hamas og gazabeboerne mistet mye goodwill fordi gislene måtte beskyttes mot farefulle mobber og var dels utsatt for uheldig publisitet som kunne gjennomskues. 

Flyangrepene fortsetter med full styrke selv om det er latt merke til at de virker mer forsiktig - utvilsomt hadde israelerne mens våpenhvilen var i kraft, analyserte og revurderte de mange bombetreffene som forårsake større utilsiktede skade enn beregnet på forveien og deretter kommet under voksende internasjonal press, spesielt fra gulfaraberne som har koblet inn USA som måtte be israelerne om å vise tilbakeholdelse. Men det vil ikke vare lenge før PR-kampen har svinget om til palestinernes fordel. 

Taktisk sett er det interessant at noen av israelernes opptak av bombenedslag vist treff på bygninger i israelskkontrollerte områder i Nord-Gaza. Hvilken kan betyr at israelerne sliter med infiltreringskamp i deres egne midte. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Camlon said:

At du mener Hamas er troverdig viser bare at du er interessert i kilder som bekrefter dine meninger.

Og du har ikke bevist noe som helst. Som vanlig viser du til ingen kilder og de 20 årene du snakker om er en sammenligning med tall fra FN som bruker Hamas med tall fra Hamas. Det er idioti.

Jeg har ikke tenkt til å bevise noe som helst, jeg bare påpeker at dette har vært diskutert før. Og nevner at de stemmer overens med andre kilder. Det er din påstand at disse andre kildene bruker tall fra Hamas. Men hvis dette stemmer, så er det nettopp fordi de anser dem som troverdige, noe som bekrefter mitt poeng.

Mitt eneste bidrag i den debatten var egentlig bare å peke på at tapstallene for FN-ansatte var i samme størrelsesorden, relativt sett.

Jeg får inntrykket at du egentlig ikke er så opptatt av å finne ut av det, men hvis du skulle være det, er det enkelt å finne frem info ved bruk av Google. Blant annet her:

https://www.reuters.com/world/middle-east/despite-bidens-doubts-humanitarian-agencies-consider-gaza-toll-reliable-2023-10-27/

 

 

[Baranladion]

Psykake skrev (28 minutter siden):

At det er et legitimt mål basert på noen bagger med våpen og andre diffuse bevis er vel ikke akkurat skrevet i stein helt enda.

Det er vel uansett irrelevant, all den tid beviser aldri vil kunne la seg verifisere. Beviser i denne konflikten betinger st man fester lit til de som kommer med de. For min del, er ikke beviser fra noen av sidene troverdige . 
 

At idf beviser at sykehuset er brukt som hovedkvarter, meh. 
at hamas frigjør videoer av gisler som blir frigitt med gode varme klemmer og high Fives, meh

[Psykake]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Det er vel uansett irrelevant, all den tid beviser aldri vil kunne la seg verifisere. Beviser i denne konflikten betinger st man fester lit til de som kommer med de. For min del, er ikke beviser fra noen av sidene troverdige . 
 

At idf beviser at sykehuset er brukt som hovedkvarter, meh. 
at hamas frigjør videoer av gisler som blir frigitt med gode varme klemmer og high Fives, meh

Det synes jeg blir et for enkelt syn på det. At man skal sammenligne uttalelser fra Hamas og Israel faller på sin egen urimelighet. 

Hvis/når Israel begår krigsforbrytelser og forsvarer det med bevis som ikke holder vann er det meget alvorlig.