Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

7 hours ago, Sir said:

Noen folk burde seriøst tenke seg om to ganger før de trekker konklusjoner. 50% av alle anti-Israelvideoene som ligger på x er klippet og limt sammen for å få frem et narrativ som blir motbevist innen kort tid.

Og Israel har egne trollfabrikker som pumper ut propaganda ...

 

Så, ja, kritisk sans er nyttig.

 

[Sir]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Og Israel har egne trollfabrikker som pumper ut propaganda ...

 

Så, ja, kritisk sans er nyttig.

 

At staten Israel har SoMe-profiler som deler Israelvennlig informasjon er vel ikke rart, alle stater som har internett har det, og mange stater har statsstøttede programmer for å fremme sine interesser på et bestemt område. I følge Wikipedia er det vestlige land som faktisk har statssponsede troll som f.eks. Frankrike og UK, men ikke Israel. Israel har derimot statsstøttede propagandateam, selv om det ser ut til flere av dem er stengt ned de siste årene, og at frittstående organisasjoner overtar mer.

https://en.wikipedia.org/wiki/State-sponsored_Internet_propaganda

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_diplomacy_of_Israel

At de derimot har "egne trollfabrikker", hvor jeg går ut ifra at du mener det du skriver bokstavelig, og ikke bruker ladede begrep for å vinkle saken i din favør, så nei, det finner jeg ikke informasjon om. Det må du i så fall legge frem kilder på.

 

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

"Nettroll er personer eller organisasjoner som bevisst manipulerer og forstyrrer nettbasert kommunikasjon."

https://snl.no/nettroll

 

 

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Sir said:

At staten Israel har SoMe-profiler som deler Israelvennlig informasjon er vel ikke rart, alle stater som har internett har det, og mange stater har statsstøttede programmer for å fremme sine interesser på et bestemt område. I følge Wikipedia er det vestlige land som faktisk har statssponsede troll som f.eks. Frankrike og UK, men ikke Israel. Israel har derimot statsstøttede propagandateam, selv om det ser ut til flere av dem er stengt ned de siste årene, og at frittstående organisasjoner overtar mer.

https://en.wikipedia.org/wiki/State-sponsored_Internet_propaganda

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_diplomacy_of_Israel

At de derimot har "egne trollfabrikker", hvor jeg går ut ifra at du mener det du skriver bokstavelig, og ikke bruker ladede begrep for å vinkle saken i din favør, så nei, det finner jeg ikke informasjon om. Det må du i så fall legge frem kilder på.

 

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

"Nettroll er personer eller organisasjoner som bevisst manipulerer og forstyrrer nettbasert kommunikasjon."

https://snl.no/nettroll

 

 

Staten Israel hyrer inn hundrevis av studenter for å være aktive på SoMe. Dette er dokumentert for 2012 og i 2014 i forbindelsene med operasjonene den gang, og noe vi kan ta for gitt er noe de har gjentatt. Og vi vet hvilke talking points det er disse sprer.

Dette er rene trollfabrikker, men klart, listen legges gjerne et helt annet sted når det er spørsmål om "vennligsinnede land".

[Sir]

Nei det er feil bruk av ordet trollfabrikk, som jeg tror du gjør bevisst (ironisk i sammenheng av hva vi diskuterer).

[Rhabagatz]

42 minutes ago, Sir said:

Nei det er feil bruk av ordet trollfabrikk, som jeg tror du gjør bevisst (ironisk i sammenheng av hva vi diskuterer).

Aha, så argumentet ditt er at jeg tar feil?

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

"organisert form" = Israel hyrer inn studenter
"trolling" = sprer propaganda i form av historieforfalskning, spredning falske berettelser og påståtte bevis, stempling av sivile tap som terrorister eller menneskelige skjold, massiv stempling av meningsmotstandere som jødehatere
"falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten" = ja, det er der de troller med formål om å påvirke opinionen og dikreditere de som påpeker krigsforbrytelser
"oppdrag for en aktør eller en interessegruppe" = Ja, det er Israel

 

Passer som hånd i hanske med definisjonen.

 

 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (29 minutter siden):

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

Trollfabrikker er Kreml eksperter på, de har jo blitt palestinernes støttespillere etterhvert. Så da er det nok den veien dette går. Israel taper PR-krigen, de vinner den ikke.

Endret 24. november 2023 av DukeNukem3d

[Sir]

Rhabagatz skrev (57 minutter siden):

Aha, så argumentet ditt er at jeg tar feil?

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

"organisert form" = Israel hyrer inn studenter
"trolling" = sprer propaganda i form av historieforfalskning, spredning falske berettelser og påståtte bevis, stempling av sivile tap som terrorister eller menneskelige skjold, massiv stempling av meningsmotstandere som jødehatere
"falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten" = ja, det er der de troller med formål om å påvirke opinionen og dikreditere de som påpeker krigsforbrytelser
"oppdrag for en aktør eller en interessegruppe" = Ja, det er Israel

 

Passer som hånd i hanske med definisjonen.

 

 

Argumentet mitt var at du brukte ord som ikke passer med bevisene.

 

Nå hevder du f.eks. at den israelske stat driver organisert forfalskning, både av bevis og av sosiale medie-kontoer, uten å legge frem et snev av bevis selv (oh, the irony).

[KalleKanin]

Mye interessant i dette intervjuet, om bakgrunn og hvordan mange tenker om konflikten:
https://www.youtube.com/watch?v=NSAaiudW1rs

Et av punktene som tas opp ca 29 min ut i videoen er at for lederne på palestinernes side er ønsket å overta hele Israel. Våpenhviler må brukes til å bygge seg opp til å bli sterke nok, til å angripe når det "er nødvendig" og man har .
Dette er etter modell av Muhammed selv, der han før han invaderte Mekka inngikk en 10 års "våpenhvile" som de senere anså at ble brutt og brukte som unnskyldning for å angripe. Mange muslimer tolker dette som at man aldri kan stole på slike avtaler, og at man bør bruke de til å bygge seg sterke nok til å angripe.

Han er også inne på at mange muslimer tolker koranen slik at Israels folk skal samles i Israel bare er for at de skal bli lettere å utslette, siden de da er samlet på ett sted.

[PrettyBoy]

KalleKanin skrev (12 minutter siden):

Han er også inne på at mange muslimer tolker koranen slik at Israels folk skal samles i Israel bare er for at de skal bli lettere å utslette, siden de da er samlet på ett sted.

Mange? Hvor fikk du det fra?

Han nevner at det er en Imam som sier at muslimer skal støtte Israel`s eksistens, også sier han det er en annen imam som LEGGER på (altså ikke fra Koranen) at jødene skal samles og drepes.

Endret 24. november 2023 av PrettyBoy

[KalleKanin]

PrettyBoy skrev (37 minutter siden):

Mange? Hvor fikk du det fra?

Han nevner at det er en Imam som sier at muslimer skal støtte Israel`s eksistens, også sier han det er en annen imam som LEGGER på (altså ikke fra Koranen) at jødene skal samles og drepes.

Akkurat denne formuleringen har jeg ikke en konkret spørreundersøkelse på, men det har vel vært nok av undersøkelser som har blitt trukket fram her i tråden som viser at en stor andel generelt støtter utslettelsen av Israel. 

Og det er ganske mange eksempler på at høytstående personer har forfektet dette synet.
Når vi vet at disse har STOR innflytelse, har jeg nok ganske god dekning for å kunne hevde "mange".

Her er det ganske mange eksempler:
https://palwatch.org/page/5077
"The following are some examples of PA leaders explaining that the goal of the Palestinian Authority's signing of the Oslo Accords was to facilitate violence against Israel and to bring about Israel's destruction"

[PrettyBoy]

KalleKanin skrev (14 minutter siden):

Akkurat denne formuleringen har jeg ikke en konkret spørreundersøkelse på, men det har vel vært nok av undersøkelser som har blitt trukket fram her i tråden som viser at en stor andel generelt støtter utslettelsen av Israel. 

Og det er ganske mange eksempler på at høytstående personer har forfektet dette synet.
Når vi vet at disse har STOR innflytelse, har jeg nok ganske god dekning for å kunne hevde "mange".

Her er det ganske mange eksempler:
https://palwatch.org/page/5077
"The following are some examples of PA leaders explaining that the goal of the Palestinian Authority's signing of the Oslo Accords was to facilitate violence against Israel and to bring about Israel's destruction"

Forskjell på mange forbanna Palestinere, og mange muslimer..

[Snikpellik]

Mange forsøk i tråden på å svartmale alle muslimer som én gruppe som mener det ene, og alle israelere som en gruppe som skal mene det andre. Noe av det som ble postet her tidligere er dessverre bare generalisering og fryktelig dårlig skjulte forsøk på rasisme, etter min mening. Spesielt fra noen brukere som har historie her på forumet med dette fra før i andre tråder, da blir det ganske lett å se gjennom det. Denne tråden, akkurat som krigen generelt, er blitt brukt som en ypperlig arena for en allerede eksisterende kulturkrig, der det reelle engasjementet i mange tilfeller ikke handler så mye om krigen mellom Israel og Hamas, men for eksempel hvor fæle muslimer generelt liksom skal være.

Faktum er at alle muslimer, palestinere, israelere, jøder og så videre er individer med vidt forskjellige meninger om absolutt alt, så det blir en ganske meningsløs øvelse å forsøke å dytte disse gruppene inn i båser som skal mene det ene og det andre. Å umenneskeliggjøre motparten i en konflikt er første bud i kommunikasjonshåndboka til enhver krigførende part, så vi må huske på at dette er målet til både Hamas og Israel og deres støttespillere.

Endret 24. november 2023 av Snikpellik

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (37 minutter siden):

Mange forsøk i tråden på å svartmale alle muslimer som én gruppe som mener det ene, og alle israelere som en gruppe som skal mene det andre. Noe av det som ble postet her tidligere er dessverre bare generalisering og fryktelig dårlig skjulte forsøk på rasisme, etter min mening. Spesielt fra noen brukere som har historie her på forumet med dette fra før i andre tråder, da blir det ganske lett å se gjennom det. Denne tråden, akkurat som krigen generelt, er blitt brukt som en ypperlig arena for en allerede eksisterende kulturkrig, der det reelle engasjementet i mange tilfeller ikke handler så mye om krigen mellom Israel og Hamas.

Faktum er at alle muslimer, palestinere, israelere, jøder og så videre er individer med vidt forskjellige meninger om absolutt alt, så det blir en ganske meningsløs øvelse å forsøke å dytte disse gruppene inn i båser som skal mene det ene og det andre. Å umenneskeliggjøre motparten i en konflikt er første bud i kommunikasjonshåndboka til enhver krigførende part, så vi må huske på at dette er målet til både Hamas og Israel og deres støttespillere.

Enig i at man skal skille på personer og grupper.

Men jeg opplever at man i forumet her stort sett prøver å diskutere på gruppenivå, noe jeg mener man skal kunne gjøre.
Det må, basert på undersøkelser, være lov å si "Jøder flest mener slik" eller "muslimer flest mener sånn".

Jeg mener det er relevant å belyse hva som er de store linjene, hva som er "mainstream" tankegang og ikke minst hva de lederne som styrer i de ulike landene forfekter og styrer etter.

Det er naivt å tro at "alle egentlig bare vil være venner" og at "de fleste ønsker bare å være snille mot hverandre" osv, osv.  Slik er ikke verden.

Og man skal skille på hva man mener og sier om grupper og hva man kan si om stater.
Et eksempel på dette er at kritikk av Israel må være lov, og at dette ikke er kritikk av jøder generelt.
Og så må man også passe på at hva noen i Gaza mener ikke nødvendigvis gjelder for de som bor i Norge, absolutt. (Edit: Og mulig jeg noen ganger har vært for generell her, og ikke skilt godt nok på dette)
Mange flykter nok til vesten fordi de ikke er enige med det som skjer i deres tidligere hjemland.

Men samtidig må man også kunne si hva "mange" eller "et flertall" av jøder eller muslimer mener. Det er jo ofte at flertallet mener det samme som sine autoritestsfigurer, være seg rabbinere, imamer, prester el..
Og man må i stort kunne si noe om dette for å kunne si noe om hva som evt. kan være fruktbare veier videre, og i det minste hva man skal ta tak i, både her hjemme og i midtøsten.

SÅ:
Hvorfor er muslimers generelle holdning til Israel relevant, og noe man bør belyse?:

Jeg mener f.eks. at en tostatsløsning ikke er realistisk, nettopp fordi så mange muslimske ledere, men også vanlige muslimer, ikke støtter en slik løsning. 
Dette må man ta inn over seg, ellers prøver man bare å fokusere på løsninger som ikke er realistiske, og som kan gjøre ting verre på sikt.

AWRAD er vel meg bekjent forholdsvis anerkjent.
De har gjort en undersøkelse som viser at så mange som 75% på Gaza støttet Hamas sine "aksjon" 7.oktober:
https://www.jns.org/palestinians-extreme-support-for-hamas-israels-destruction/

Og en undersøkelse gjort før angrepet viser at 2/3 var mot en to-statsløsning. Dette tallet har nok økt de siste dagene:
"One month before the Hamas massacre, the Palestinian Center for Policy and Survey Research published a poll that showed that 67% of the Palestinian public opposes the idea of a “two-state solution” as opposed to 32% who support it. "

Endret 24. november 2023 av KalleKanin
Skriveleif

[KalleKanin]

Over til noe litt mer hyggelig og mindre kontroversielt:
Første gruppe kidnappede er i Røde Kors sin varetekt på vei ut av Gaza:
https://www.timesofisrael.com/liveblog-november-24-2023/

Endret 24. november 2023 av KalleKanin

[Sir]

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

Mange forsøk i tråden på å svartmale alle muslimer som én gruppe som mener det ene, og alle israelere som en gruppe som skal mene det andre. Noe av det som ble postet her tidligere er dessverre bare generalisering og fryktelig dårlig skjulte forsøk på rasisme, etter min mening. Spesielt fra noen brukere som har historie her på forumet med dette fra før i andre tråder, da blir det ganske lett å se gjennom det. Denne tråden, akkurat som krigen generelt, er blitt brukt som en ypperlig arena for en allerede eksisterende kulturkrig, der det reelle engasjementet i mange tilfeller ikke handler så mye om krigen mellom Israel og Hamas, men for eksempel hvor fæle muslimer generelt liksom skal være.

Faktum er at alle muslimer, palestinere, israelere, jøder og så videre er individer med vidt forskjellige meninger om absolutt alt, så det blir en ganske meningsløs øvelse å forsøke å dytte disse gruppene inn i båser som skal mene det ene og det andre. Å umenneskeliggjøre motparten i en konflikt er første bud i kommunikasjonshåndboka til enhver krigførende part, så vi må huske på at dette er målet til både Hamas og Israel og deres støttespillere.

Enig med deg om det meste, men i den siste setningen din så generaliserer du vel om hva Hamas og Israel har som mål? Det spørs jo hva du legger i begrepene, men det er noen millioner mennesker du generaliserer om her.

 

Generalisering er ofte nyttig, men det burde være basert på objektive observasjoner som gjentar seg over tid, og som kan etterprøves, i motsetning til synsing.

[Salvesen.]

Kom over en post i dag ang fangene som skal løslates.

Påstanden var at det var ca 150 terrorister(dømte) som skulle løslates fra Israel mot at Hamas løslater rundt 50 uskyldige hvor majoriteten var barn. 

Stemmer dette? 

[Aiven]

KalleKanin skrev (4 timer siden):

Enig i at man skal skille på personer og grupper.

Men jeg opplever at man i forumet her stort sett prøver å diskutere på gruppenivå, noe jeg mener man skal kunne gjøre.
Det må, basert på undersøkelser, være lov å si "Jøder flest mener slik" eller "muslimer flest mener sånn".

Jeg mener det er relevant å belyse hva som er de store linjene, hva som er "mainstream" tankegang og ikke minst hva de lederne som styrer i de ulike landene forfekter og styrer etter.

Det er naivt å tro at "alle egentlig bare vil være venner" og at "de fleste ønsker bare å være snille mot hverandre" osv, osv.  Slik er ikke verden.

Og man skal skille på hva man mener og sier om grupper og hva man kan si om stater.
Et eksempel på dette er at kritikk av Israel må være lov, og at dette ikke er kritikk av jøder generelt.
Og så må man også passe på at hva noen i Gaza mener ikke nødvendigvis gjelder for de som bor i Norge, absolutt. (Edit: Og mulig jeg noen ganger har vært for generell her, og ikke skilt godt nok på dette)
Mange flykter nok til vesten fordi de ikke er enige med det som skjer i deres tidligere hjemland.

Men samtidig må man også kunne si hva "mange" eller "et flertall" av jøder eller muslimer mener. Det er jo ofte at flertallet mener det samme som sine autoritestsfigurer, være seg rabbinere, imamer, prester el..
Og man må i stort kunne si noe om dette for å kunne si noe om hva som evt. kan være fruktbare veier videre, og i det minste hva man skal ta tak i, både her hjemme og i midtøsten.

SÅ:
Hvorfor er muslimers generelle holdning til Israel relevant, og noe man bør belyse?:

Jeg mener f.eks. at en tostatsløsning ikke er realistisk, nettopp fordi så mange muslimske ledere, men også vanlige muslimer, ikke støtter en slik løsning. 
Dette må man ta inn over seg, ellers prøver man bare å fokusere på løsninger som ikke er realistiske, og som kan gjøre ting verre på sikt.

AWRAD er vel meg bekjent forholdsvis anerkjent.
De har gjort en undersøkelse som viser at så mange som 75% på Gaza støttet Hamas sine "aksjon" 7.oktober:
https://www.jns.org/palestinians-extreme-support-for-hamas-israels-destruction/

Og en undersøkelse gjort før angrepet viser at 2/3 var mot en to-statsløsning. Dette tallet har nok økt de siste dagene:
"One month before the Hamas massacre, the Palestinian Center for Policy and Survey Research published a poll that showed that 67% of the Palestinian public opposes the idea of a “two-state solution” as opposed to 32% who support it. "

En tostatsløsning med de små flekkene som er igjen av Palestina, med veier og veisperringer imellom er neppe realistisk. At Israel bare skal gi fra seg alle bosettingene er også neppe realistisk.

Muslimers oppfatning i saken er ikke den største hindringen her. Tvert imot er det det mest fornuftige synet i saken.

Dessverre finnes ingen "løsninger" som per i dag er realistiske. Fordi Israel har vist i flere tiår at de ikke ønsker noen løsning, annet enn å ta mer og mer land, men holde palestinerne i apartheid.

Så da blir det slik, med mindre de får langt mer press mot seg enn i dag. For så vidt er det kjekt å se at de får mer press mot seg når de massakrerer titusener. Men det er neppe nok.

Endret 24. november 2023 av Aiven

[Sir]

Salvesen. skrev (13 minutter siden):

Kom over en post i dag ang fangene som skal løslates.

Påstanden var at det var ca 150 terrorister(dømte) som skulle løslates fra Israel mot at Hamas løslater rundt 50 uskyldige hvor majoriteten var barn. 

Stemmer dette? 

"The vast majority, 287 of the 300 security prisoners scheduled for possible release, are males aged 18 and under — most of them held for rioting and rock-throwing in the West Bank or East Jerusalem.

The other 13 prisoners are adult women, most of them convicted of attempted terror stabbings."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-publishes-details-of-palestinian-prisoners-to-be-released-as-part-of-hostage-deal/

 

Listen her: 

https://www.gov.il/he/Departments/DynamicCollectors/is-db

 

Sikkert mange av disse som er tilknyttet diverse terrororganisasjoner, men det er vanskelig å bevise.

 

[Salvesen.]

Sir skrev (5 minutter siden):

"The vast majority, 287 of the 300 security prisoners scheduled for possible release, are males aged 18 and under — most of them held for rioting and rock-throwing in the West Bank or East Jerusalem.

The other 13 prisoners are adult women, most of them convicted of attempted terror stabbings."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-publishes-details-of-palestinian-prisoners-to-be-released-as-part-of-hostage-deal/

 

Listen her: 

https://www.gov.il/he/Departments/DynamicCollectors/is-db

 

Sikkert mange av disse som er tilknyttet diverse terrororganisasjoner, men det er vanskelig å bevise.

 

Ok så det er bare en liten del som er dømte terrorister altså, var det jeg tenkte meg. Altså at det var propaganda.

[Aiven]

Godt fra Consortiumnews – hvordan Israels propaganda om at Hamas brukte sykehusene i Gaza ikke lengre holder mål. IDF fant Hamas hovedkvarter for 10 dager siden, men fortsatte å påstå at det var under al-Shifa.

lenke her