Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

25 minutes ago, Camlon said:

Sanksjoner førte ikke Russland til forhandlingsbordet, så hva får deg til å tro at Israel vil bli annerledes?

Jeg vil tro sanksjoner vil føre at Israel vil vise mindre hensyn.

OK, valid point, selv om det fungerte med Sør-Afrika, som jo er en sammenligning som er bedre, både grunnet problemets art og ikke minst fordi det var et vestlig land.

Reelt press er vel mer dekkende. I grunn handler om å avskrive Israel som et vestlig land. 

[PrettyBoy]

Camlon skrev (30 minutter siden):

Sanksjoner førte ikke Russland til forhandlingsbordet, så hva får deg til å tro at Israel vil bli annerledes?

Jeg vil tro sanksjoner vil føre at Israel vil vise mindre hensyn.

Russerne er mer selvforsynt enn Israel er de ikke? Og setter USA en stopper på å overføre flere milliarder, så vil det kanskje føre dem til forhandlingsbordet?

[Rhabagatz]

2 minutes ago, PrettyBoy said:

Russerne er mer selvforsynt enn Israel er de ikke? Og setter USA en stopper på å overføre flere milliarder, så vil det kanskje føre dem til forhandlingsbordet?

Ikke bare det, men Israel er i langt større grad avhengig av import og eksport - og lettere å utestenge.

Gjør man Israel til en pariah-stat, som man gjorde med Sør-Afrika, vil de måtte betale en svært høy pris for fortsatt okkupasjon.

[Camlon]

3 minutes ago, Rhabagatz said:

OK, valid point, selv om det fungerte med Sør-Afrika, som jo er en sammenligning som er bedre, både grunnet problemets art og ikke minst fordi det var et vestlig land.

Reelt press er vel mer dekkende. I grunn handler om å avskrive Israel som et vestlig land. 

Det fungerte i Sør Afrika fordi det var demokratisk støtte for det både blant hvite og naturligvis blant svarte.

Det er ikke demokratisk støtte i Israel for å trekke seg ut av Vestbredden og la Hamas fortsette å styre Gaza. Det er nesten umulig å tvinge et land til å gå imot sin egen befolkning.

[Camlon]

8 minutes ago, PrettyBoy said:

Russerne er mer selvforsynt enn Israel er de ikke? Og setter USA en stopper på å overføre flere milliarder, så vil det kanskje føre dem til forhandlingsbordet?

Israel er rimelig selvforsynt de også og sanksjoner mot Israel vil være mindre omfattende så jeg har null tro på at det vil tvinge dem til forhandlingsbordet.

Det som istedenfor vil skje er at Israel vil vise mindre hensyn siden de har ingenting å tape.

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Camlon said:

Det fungerte i Sør Afrika fordi det var demokratisk støtte for det både blant hvite og naturligvis blant svarte.

Det er ikke demokratisk støtte i Israel for å trekke seg ut av Vestbredden og la Hamas fortsette å styre Gaza. Det er nesten umulig å tvinge et land til å gå imot sin egen befolkning.

Jeg er rimelig sikker på at folkeopinionen snut i Israel om vesten sier at nok er nok, apartheid tolereres ikke. Da vil folket snu seg mot de som i utgangspunktet er problemet, settlerne som mener at Vestbredden er deres lovede land. Velger folket sanksjoner og isolasjon, så vær så god. Deres valg.

Det som ikke er akseptabelt er å lukke øynene for palestinernes varige lidelser og å legge skylden på offeret. Det må ta slutt før vi får en løsning, men heldigvis er ting på gang. Som en leder i ADL sa det, Israel har fått et alvorlig problem med opinionen i USA, og det er ikke venstre/høyre, men gammel/ung. Unge folk forstår at man ikke kan legge ansvaret på offeret.

 

[Camlon]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Ikke bare det, men Israel er i langt større grad avhengig av import og eksport - og lettere å utestenge.

Gjør man Israel til en pariah-stat, som man gjorde med Sør-Afrika, vil de måtte betale en svært høy pris for fortsatt okkupasjon.

Israel kan eksportere og importere igjennom land som ikke bryr seg, så ikke forvent at du vil klare å stoppe Israelsk handel.

Og ja, hvis du gjør Israel til en pariah-stat så vil de betale en høy pris, men det vil ikke få Israel til å gå imot sin egen befolkning og de vil vise mindre hensyn. Det er derfor ingen løsning og vil bare gjøre problemet verre for begge sider.

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Jeg er rimelig sikker på at folkeopinionen snut i Israel om vesten sier at nok er nok,

Kan du nevne noen eksempler på steder hvor folkeopinionen har snudd etter sanksjoner. (Sør Afrika var alltid imot apartheid, hvis du inkluderer hele befolkningen)

I de aller fleste tilfeller så hardner folkeopinionen, fordi de ser på land som sanksjoner som fiender.

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Camlon said:

Kan du nevne noen eksempler på steder hvor folkeopinionen har snudd etter sanksjoner. (Sør Afrika var alltid imot apartheid, hvis du inkluderer hele befolkningen)

I de aller fleste tilfeller så hardner folkeopinionen, fordi de ser på land som sanksjoner som fiender.

Sør Afrika er strengt tatt det eneste vestlige landet som har fått sanksjoner mot seg, som jeg vet om.

Å sammenligne med Russland eller Iran blir helt feil, av flere årsaker.

Men poenget er at vi må tvinge Israel til et valg, og gjøre det klart at fortsatt okkupasjon og apartheid vil få dramatiske konsekvenser. 

[Rhabagatz]

12 minutes ago, Camlon said:

Israel kan eksportere og importere igjennom land som ikke bryr seg, så ikke forvent at du vil klare å stoppe Israelsk handel.

Og ja, hvis du gjør Israel til en pariah-stat så vil de betale en høy pris, men det vil ikke få Israel til å gå imot sin egen befolkning og de vil vise mindre hensyn. Det er derfor ingen løsning og vil bare gjøre problemet verre for begge sider.

Det er ikke snakk om å stoppe handelen, men det er få land i verden der sanksjoner vil få så stor effekt som i Israel.

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Sør Afrika er strengt tatt det eneste vestlige landet som har fått sanksjoner mot seg, som jeg vet om.

Å sammenligne med Russland eller Iran blir helt feil, av flere årsaker.

Men poenget er at vi må tvinge Israel til et valg, og gjøre det klart at fortsatt okkupasjon og apartheid vil få dramatiske konsekvenser. 

Sør Afrika er ikke et vestlig land, det var ikke demokratisk og er fattigere enn Russland. Det er heller ikke et godt land å sammenligne Israel med.

Israel er allerede tvunget til å ta valg, så det gir ingen mening å si at du ønsker å tvinge Israel til å ta valg. Og du vil aldri klare å gi Israel dramatiske konsekvenser, siden sanksjoner er ineffektive.

[Camlon]

10 minutes ago, Rhabagatz said:

Det er ikke snakk om å stoppe handelen, men det er få land i verden der sanksjoner vil få så stor effekt som i Israel.

Israel er mye mer selvforsynt enn Norge, og Norge ser på seg selv som et selvforsynt land, så jeg er ikke enig at Israel er spesielt utsatt for sanksjoner.

Hva slags sanksjoner er du egentlig snakker om?

Endret 18. november 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Camlon said:

Sør Afrika er ikke et vestlig land, det var ikke demokratisk og er fattigere enn Russland. Det er heller ikke et godt land å sammenligne Israel med.

Israel er allerede tvunget til å ta valg, så det gir ingen mening å si at du ønsker å tvinge Israel til å ta valg. Og du vil aldri klare å gi Israel dramatiske konsekvenser, siden sanksjoner er ineffektive.

Sør Afrika var definitivt ansett som et vestlig land under apartheid, men de ble gradvis ansett som en pariah-stat, en skjebne Israel kommer til å dele.

Ellers blir det bare tull å diskutere om sanksjoner vil fungere eller ikke. Det vi vet er at Israel mottar stor støtte fra USA, og at det er en åpen økonomi som er veldig rettet mot vesten, noe som gjør sammenligningen med Iran og Russland lite hensiktsmessig.

Alternativet til sanksjoner er å la Israel fortsette å holde på som en hybridstat med apartheid. Kanskje det er greit for deg, men det er i økende grad ugreit for folk og noe som vil få en stadig høyere pris for landets innbyggere.

Endret 18. november 2023 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

1 hour ago, Entern said:

«europeerne er en gjeng svikere som hater oss like mye som for 80 år siden, vi driter i dem»

USA må på banen. 

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Camlon said:

Hva slags sanksjoner er du egentlig snakker om?

Hele pakken. Men som du sier, vi klarer ikke å hindre handelen 100%. Men kanskje 80%. Og null i militærstøtte.

Dette må til, og inntil dette skjer, er vestlige land fasilitatorer for apartheidsdemokratiet.

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Camlon said:

Israel er mye mer selvforsynt enn Norge, og Norge ser på seg selv som et selvforsynt land

Norge er ikke selvforsynt, og jeg tror at jeg aldri har sett påstander om at Norge er selvforsynt før.

Begge landene er, som små, utviklede land, såkalte åpne økonomier. Norge er, grunnet EU/EØS, ekstremt åpent. 

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Sør Afrika var definitivt ansett som et vestlig land under apartheid, men de ble gradvis ansett som en pariah-stat, en skjeben Israel kommer til å dele.

Ellers blir det bare tull å diskutere om sanksjoner vil fungere eller ikke. Det vi vet er at Israel mottar stor støtte fra USA, og at det er en åpen økonomi som er veldig rettet mot vesten, noe som gjør sammenligningen med Iran og Russland lite hensiktsmessig.

Alternativet til sanksjon er å la Israel fortsette å holde på som en hybridstat med apartheid. Kanskje det er greit for deg, men det er i økende grad ugreit og det vil få en stadig høyere pris for landets innbyggere.

Uansett hva de ble ansett som så var ikke landet vestlig. Det var et fattig udemokratisk land med en ikke-hvit majoritet.

Jeg vet at det er fullstendig urealistisk å gjøre Israel til en Pariah-stat, men det jeg sier er at om du hadde fått det til så ville det bare gjort problemene verre. 

Og hva du mener er greit eller ugreit er fullstendig irrelevant siden du har ikke stemmerett i Israel. Hvis du vil forandre situasjonen i Israel/Palestina så kan du enten forandre meningene i Israel/Palestina eller finne en løsning som alle kan være enig i. Å sitte i Norge og si at du synes Israel er ugreit løser ingenting.

[Camlon]

3 minutes ago, Rhabagatz said:

Hele pakken. Men som du sier, vi klarer ikke å hindre handelen 100%. Men kanskje 80%. Og null i militærstøtte.

Dette må til, og inntil dette skjer, er vestlige land fasilitatorer for apartheidsdemokratiet.

Du vil ikke klare 80% heller. Du klarer maks 5%

[Rhabagatz]

Just now, Camlon said:

Du vil ikke klare 80% heller. Du klarer maks 5%

Og så kan vi fryse valutareservene, utestenge de fra SWIFT osv.

EU alene utgjør ca. 30 % av landets eksport, eller 8% av BNP.

[Camlon]

55 minutes ago, Rhabagatz said:

Og så kan vi fryse valutareservene, utestenge de fra SWIFT osv.

EU alene utgjør ca. 30 % av landets eksport, eller 8% av BNP.

Om vesten fryser deres valutareserver og utestenger dem fra SWIFT så vil Israel alliere seg med Russland og Kina. Det vil også ødelegge SWIFT og få land til å trekke sine reserver ut av USA og EU.

EU kan fryse en del av Israels eksport, men effekten vil være liten, fordi Israel kan selge de samme varene til andre land som enten bytter dem ut med annen import eller bruker et smutthull og selger dem videre til EU.

Det eneste du vil få til med din "løsning" er å skape en ny fiende mot vesten, forverre forholdene for palestinerne og ødelegge vestens økonomi. Er det virkelig hva du ønsker?

Endret 18. november 2023 av Camlon