Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

11 minutes ago, shockorshot said:

Nabolandene har tatt inn utrolig mange flyktninger, noe som virker fint på overflaten inntil man ser at de nekter å gi dem citizenship selv om de har vært flyktninger i landet i flere tiår. De blir behandlet som annenrangsborgere med mye færre rettigheter. Hvis palestina/Israel konflikten er et apartheid, så er iaf dette her det og.

Jeg tror ikke at du skal skjære alle over en kam.

I Jordan er det ca. 2 000 000 palestinske flyktinger, og ifølge UNRWA har "de fleste" statsborgerskap. I Syria var det ca. 500 000, der har de visse rettigheter, men ikke statsborgerskap. De kan f.eks. kun eie ett hjem og ikke dyrkbark mark. I Egypt er det ca. 100 000 palestinske flyktinger som ikke har rettigheter, selv om mange har giftet seg til statborgerskap. Det samme gjelder ca. 250 000 i Libanon som ikke har noen rettigheter, annet enn at de er flyktinger.

Hovedgrunnen til at Egypt ikke vil ta imot palestinere fra Gaza er at de ikke tror at de vil få dra tilbake.

 

Endret 14. november 2023 av Rhabagatz

[the 3 X]

Camlon skrev (34 minutter siden):

Du trenger ikke si hva som burde blitt gjort annerledes, men det er rimelig frekt å kritisere uten å ha noen alternative løsninger.

Hva ville du tenke hvis arbeidsgiveren sa at arbeidet ditt er elendig, og når du spurte ham hvordan du kan forbedre deg, sa han at du kan finne ut hvordan selv?

Det er slik den siden har argumentert hele tiden... blir de spurt om hvordan Israel skulle respondere på terror angrepet, begynner de å snakke om noe annet.. aldri noe konkret svar... bortsett fra en, som ærlig innrømmet at han mente Hamas terror angrep var en heltemodig og berettiget frigjøringskrig...

[shockorshot]

9 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg tror ikke at du skal skjære alle over en kam.

I Jordan er det ca. 2 000 000 palestinske flyktinger, og ifølge UNRWA har "de fleste" statsborgerskap. I Syria var det ca. 500 000, der har de visse rettigheter, men ikke statsborgerskap. De kan f.eks. kun eie ett hjem og ikke dyrkbark mark. I Egypt er det ca. 100 000 palestinske flyktinger som ikke har rettigheter, selv om mange har giftet seg til statborgerskap. Det samme gjelder ca. 250 000 i Libanon som ikke har noen rettigheter, annet enn at de er flyktinger.

Hovedgrunnen til at Egypt ikke vil ta imot palestinere fra Gaza er at de ikke tror at de vil få dra tilbake.

 

Jordan ga flyktninger statsborgerskap før, men nå koster det så utrolig mye penger at nesten ingen flyktninger har råd til det.

Det at flyktninger som har bodd i landet i flere tiår må gifte seg med borgere for å få samme rettigheter til å være en del av samfunnet er ikke hvordan man behandler flyktninger. Det er et apartheid.

Tenk om vi nektet albanerne som kom her på 90 tallet å bli norske statsborgere fordi de da ikke kunne dra tilbake, og vi i dag fortsatt ikke lot dem bli statsborgere? Det er jo helt blåst og en helt forferdelig måte å behandle mennesker i flukt på.

Hovedgrunnen til at Egypt ikke vil integrere palestinske flyktninger er at helt siden Nasser så har de vært tjent med å holde konflikten gående for geopolitiske grunner og innenrikspolitikk.

Endret 14. november 2023 av shockorshot

[the 3 X]

Snikpellik skrev (35 minutter siden):

Det er ikke så kontroversielt i mine øyne å mene at ting kunne vært gjort annerledes når det som er gjort til nå har ført til det som trolig er tusenvis av drepte barn. Dette er en debatt også i Israel. Men det er vanskelig for oss her å peke på nøyaktig hva når man ikke har den informasjonen og kunnskapen de som styrer sitter på.

USA har en rekke ganger den siste måneden gått ut og sagt at de har rådet Israel til å gjøre ting på en annen måte for å spare flere sivile liv og minske de humanitære lidelsene. Det snakkes om våpenbruk og hvordan man utfører operasjoner. USA mener Israel bør lytte til deres kunnskap, fordi de har mye erfaring med urban krigføring. Blant annet her:

US warns Israel amid Gaza carnage it doesn’t have long before support erodes
https://edition.cnn.com/2023/11/02/politics/biden-administration-warning-israel-gaza-civilians/index.html

U.S. Officials Outline Steps to Israel to Reduce Civilian Casualties
https://www.nytimes.com/2023/11/04/us/politics/israel-gaza-deaths-bombs.html

Hvordan var tapene da USA utslettet IS.. en krig jeg støttet USA 100 % i...

 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, the 3 X said:

Hvordan var tapene da USA utslettet IS.. en krig jeg støttet USA 100 % i...

 

I Mosul døde ca. 9000 sivile, gamlebyen ble bombet flat og de brukte mange måneder. I Mariupol er seriøse estimater på 20 000+.

Jeg har hele tiden skrevet at det er svært blodig og ødeleggende å erobre en by, og at dette gjelder alle byer. Den beste måten er tross alt å bombe byen til grus.

Spørsmålet er om det var nødvendig og legitimt.

Endret 14. november 2023 av Rhabagatz

[the 3 X]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

I Mosul døde ca. 9000 sivile, gamlebyen ble bombet flat og de brukte mange måneder.

Tror tallene var høyere...men ok..

Hvordan var diskusjonen her inne da..?

[Psykake]

Camlon skrev (24 minutter siden):

Jeg tror verken Israel eller Hamas har en stor medfølelse for palestinske barn. 

Du skrev "Nei. Det faktum at de har bombet og tatt livet av tusenvis av barn de siste ukene får dette til å virke noe påtvunget." Vi hører konstant fra Israel-kritikere at Israel dreper barn, men når jeg spør hva som burde blitt gjort annerledes for å unngå dette, så får jeg sjeldent noe svar.

Hva har Hamas med saken å gjøre?

Nå sier du jo selv at Israel ikke har stor medfølelse for palestinske barn, noe som var hele poenget mitt. 

 

Jeg trenger ikke å komme med en forklaring på hva som burde ha blitt gjort annerledes når jeg påpeker et ubestridt faktum. Det er et uredelig forsøk fra deg på å dra fokus bort fra budskapet. Noe du til stadighet gjør.

Endret 14. november 2023 av Psykake

[Camlon]

1 minute ago, Psykake said:

Hva har Hamas med saken å gjøre?

Jeg trenger ikke å komme med en forklaring på hva som burde ha blitt gjort annerledes når jeg påpeker et ubestridt faktum. Det er et uredelig forsøk fra deg på å dra fokus bort fra budskapet. Noe du til stadighet gjør.

Det er også et ubestridelig faktum at de allierte drepte langt flere sivile enn Israel gjorde under andre verdenskrig. Basert på dette, vil du da hevde at Vestens kamp mot nazistene var for brutal og burde fordømmes?

Mitt svar er nei, fordi handlingene var forståelige og berettigede gitt konteksten og situasjonen vi befant oss i.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Camlon said:

Det er også et ubestridelig faktum at de allierte drepte langt flere sivile enn Israel gjorde under andre verdenskrig. Basert på dette, vil du da hevde at Vestens kamp mot nazistene var for brutal og burde fordømmes?

Mitt svar er nei, fordi handlingene var forståelige og berettigede gitt konteksten og situasjonen vi befant oss i.

Men det er også et ubestridelig faktum at IDF hadde opptrådt på en helt annen måte om Gaza var en by full av jøder.

[Noxhaven]

Camlon skrev (5 minutter siden):

Det er også et ubestridelig faktum at de allierte drepte langt flere sivile enn Israel gjorde under andre verdenskrig. Basert på dette, vil du da hevde at Vestens kamp mot nazistene var for brutal og burde fordømmes?

Mitt svar er nei, fordi handlingene var forståelige og berettigede gitt konteksten og situasjonen vi befant oss i.

Men hva med Hamas?

Men hva ville du gjort?

Men hva med ww2?

Men hva med ISIS?

Men hva med litt mindre whatabout og litt mer sak?

[Camlon]

3 minutes ago, Rhabagatz said:

Men det er også et ubestridelig faktum at IDF hadde opptrådt på en helt annen måte om Gaza var en by full av jøder.

Om alt annet var likt, så tror jeg ikke de ville opptrådt veldig forskjellig fra idag. Det har vært mange blodige kriger i midtøsten som ikke handler om relgion.

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (32 minutter siden):

Jeg tror ikke at du skal skjære alle over en kam.

I Jordan er det ca. 2 000 000 palestinske flyktinger, og ifølge UNRWA har "de fleste" statsborgerskap. I Syria var det ca. 500 000, der har de visse rettigheter, men ikke statsborgerskap. De kan f.eks. kun eie ett hjem og ikke dyrkbark mark. I Egypt er det ca. 100 000 palestinske flyktinger som ikke har rettigheter, selv om mange har giftet seg til statborgerskap. Det samme gjelder ca. 250 000 i Libanon som ikke har noen rettigheter, annet enn at de er flyktinger.

Hovedgrunnen til at Egypt ikke vil ta imot palestinere fra Gaza er at de ikke tror at de vil få dra tilbake.

 

Hvordan kan det være 2,5 millioner flyktninger bare i Jordan og Syria?
Hvor mange av disse har faktisk flyktet fra de Israelsk-okkuperte områdene, og hvor mange er født på Gaza eller vestbredden eller i andre land?
Dette må vel da i stor grad være personer som er født og oppvokst i Jordan. Da er jo ikke dette flyktninger slik vi i vesten vanligvis pleier å omtale det som. At ikke disse da får statsborgerskap er vel også en form for Apartheid?

Eller skal alle etterkommere av flyktninger for alltid være flyktninger, og risikere å bli sendt hjem så snart det er litt mer ro i hjemlandet? Dette gjelder meg bekjent kun de som er "palestinere", og ingen andre folkegrupper?
Flyktningebegrepet i forbindelse med palestinere er særdeles unøyaktig.

(Her i Norge går man jo av skaftet hvis man sender hjem en som har vært her i bare noen få år. Tenk bare hvis man fortsatt skulle kalle alle etterkommere fra flyktninger for å være flyktninger også her hjemme...)

[Camlon]

3 minutes ago, Noxhaven said:

Men hva med Hamas?

Men hva ville du gjort?

Men hva med ww2?

Men hva med ISIS?

Men hva med litt mindre whatabout og litt mer sak?

Å spørre hva som burde blitt gjort annerledes er 100% relevant.

Det er også relevant å sammenligne med andre kriger når brukere svarer at de har ingen alternative løsninger, men de mener det er galt allikavel. Hvis de fordømmer Israel for sivile tap, men bryr seg ikke om sivile tap i andre kriger, så viser det at de er partisk.

[Rhabagatz]

6 minutes ago, KalleKanin said:

Hvordan kan det være 2,5 millioner flyktninger bare i Jordan og Syria?
Hvor mange av disse har faktisk flyktet fra de Israelsk-okkuperte områdene, og hvor mange er født på Gaza eller vestbredden eller i andre land?
Dette må vel da i stor grad være personer som er født og oppvokst i Jordan. Da er jo ikke dette flyktninger slik vi i vesten vanligvis pleier å omtale det som. At ikke disse da får statsborgerskap er vel også en form for Apartheid?

Eller skal alle etterkommere av flyktninger for alltid være flyktninger, og risikere å bli sendt hjem så snart det er litt mer ro i hjemlandet? Dette gjelder meg bekjent kun de som er "palestinere", og ingen andre folkegrupper?
Flyktningebegrepet i forbindelse med palestinere er særdeles unøyaktig.

(Her i Norge går man jo av skaftet hvis man sender hjem en som har vært her i bare noen få år. Tenk bare hvis man fortsatt skulle kalle alle etterkommere fra flyktninger for å være flyktninger også her hjemme...)

Som sagt, det er stort sett bare i Libanon og i Egypt at de fortsatt er flyktinger.
Den dagen vi får en million svensker, kan vi diskutere hva vi hadde gjort. Å sammenligne med våre 10-20 000 asylsøkere i året blir litt søkt.

Men dette er en avsporing. Poenget mitt er at vi ikke kan skjære alle under en kam, og at Jordan, som har tatt imot desidert flest, er best i klassen.

Ellers virker det som at du ikke helt har forstått omfanget av den etniske rensingen i 1948.

 

Endret 14. november 2023 av Rhabagatz

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Som sagt, det er stort sett bare i Libanon og i Egypt at de fortsatt er flyktinger.
Den dagen vi får en million svensker, kan vi diskutere hva vi hadde gjort. Å sammenligne med våre 10-20 000 asylsøkere blir litt søkt.

Du nevnte også at de mangler rettigheter i Syria. Med andre ord, så mangler de rettigheter i 3 av 4 naboland. Det er rimelig tragisk.

Og hadde det kommet en million svenske flyktninger til Norge ville vi definitivt gitt dem rettigheter. 

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Camlon said:

Du nevnte også at de mangler rettigheter i Syria. Med andre ord, så mangler de rettigheter i 3 av 4 naboland. Det er rimelig tragisk.

Her er du upresis. De har rettigheter i Syria, men ikke fulle statsborgerrettigheter.

 

[Camlon]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Her er du upresis. De har rettigheter i Syria, men ikke fulle statsborgerrettigheter.

Korrekt, de mangler statsborgerrettigheter.

Får de ikke statsborgerrettigheter så vil de være flyktninger for alltid. Det ville aldri vært akseptabelt i Norge.

[KalleKanin]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Du nevnte også at de mangler rettigheter i Syria. Med andre ord, så mangler de rettigheter i 3 av 4 naboland. Det er rimelig tragisk.

Og hadde det kommet en million svenske flyktninger til Norge ville vi definitivt gitt dem rettigheter. 

Og som vi har vært inne på et par ganger, så har det vært mye værre folkemord mange andre steder ikke minst i mange av Israel sine hardeste kritikere, uten at dette har blitt viet særlig mye oppmerksomhet. (Tallene på antall jøder på side 206 er bare en liten del.) 

Vi hadde jo for bare et par måneder siden det som helt åpenbart er et fokemord i Nagorno-Karabakh der minst 100.000 ble fordrevet. Noe som bare kommer på toppen av alle de andre folkemordene som har skjedd mot armenere de siste 100-ish årene. (Hvor anslagene drepte går opp mot 1,5 millioner drepte...)

Dette er i en helt annen skala enn det vi snakker om i Israel-Palestina-konflikten.
Hvor mye oppmerksomhet har dette fått?

[Psykake]

Camlon skrev (42 minutter siden):

Det er også et ubestridelig faktum at de allierte drepte langt flere sivile enn Israel gjorde under andre verdenskrig. Basert på dette, vil du da hevde at Vestens kamp mot nazistene var for brutal og burde fordømmes?

Mitt svar er nei, fordi handlingene var forståelige og berettigede gitt konteksten og situasjonen vi befant oss i.

Budskapet var at det lukter propaganda når IDF står frem i media og brått har medfølelse for kuvøse barna.

Når det er et ubestridt faktum at IDF har bombet og drept tusenvis av barn de siste ukene. 

 

Det er så enkelt. Trenger ikke å diskutere andre verdenskrig eller nazister....

[Camlon]

4 minutes ago, Psykake said:

Budskapet var at det lukter propaganda når IDF står frem i media og brått har medfølelse for kuvøse barna.

Når det er et ubestridt faktum at IDF har bombet og drept tusenvis av barn de siste ukene. 

Det er så enkelt. Trenger ikke å diskutere andre verdenskrig eller nazister....

Hva er egentlig problemet om det er propaganda? Det er fortsatt hjelp som kuvøse barn tregner.