Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Aiven skrev (2 minutter siden):

...Skulle vi anvende samme logikk, så ville det være tusenvis av landkrav verden over, mange av dem langt nyere.

Så du mener egentlig Israel er en illegitim stat, og at palestinerne har krav på hele området?

[bshagen]

@Aiven Nei, jeg hintet ikke til noe slikt, men skal man komme videre så må man også kunne vise motparten at de skal forandre seg. Det gjelder alle konflikter. Det er derfor man driver diplomati og forhandlinger

EDIT: Det er enkelte piller man må svelge noen ganger. For Palestina sin del så er det at Israel ikke kommer til å flytte seg. Så da ser jeg ikke taktikken der de skal skyte raketter på de, det gir 0 mening, det er faktisk skikkelig skikkelig dumt. 

Endret 5. november 2023 av bshagen

[Aiven]

bshagen skrev (2 minutter siden):

@Aiven Nei, jeg hintet ikke til noe slikt, men skal man komme videre så må man også kunne vise motparten at de skal forandre seg. Det gjelder alle konflikter. Det er derfor man driver diplomati og forhandlinger

Når Netanyahu flirer og skryter over at han saboterte Oslo-avtalen, er det knapt noen grunn til å forhandle? 

[bshagen]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Når Netanyahu flirer og skryter over at han saboterte Oslo-avtalen, er det knapt noen grunn til å forhandle? 

Du svarer bare med andre spørsmål. Litt slitsomt å debattere med deg om det skal være slik i hele kveld. Jeg spør deg om det er noe Palestina kunne gjort annerledes. Om det er noe de kunne bidratt med for å slutte fred. Men da forstår jeg det slik at du har satt deg bomfast, så da trenger vi ikke gå noe lenger enn dette

[Aiven]

0laf skrev (6 minutter siden):

Så du mener egentlig Israel er en illegitim stat, og at palestinerne har krav på hele området?

Aiven skrev (10 minutter siden):

1. Jødene var i Palestina en liten minoritet på den tida.
2. De ble dårlig behandlet, men finn én erobret minoritet som ikke ble det på den tida? Skulle vi anvende samme logikk, så ville det være tusenvis av landkrav verden over, mange av dem langt nyere.
3. Frivillig? Listen over kjente massakre er lang.

For ordens skyld, jeg ønsker ikke Israel vekk fra kartet. Men de okkuperer langt mer enn de har fått tildelt. Befolkningen i Gaza er primært flyktninger jaget vekk fra dagens Israel via den etniske rensningen i 49'.

[Aiven]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Du svarer bare med andre spørsmål. Litt slitsomt å debattere med deg om det skal være slik i hele kveld. Jeg spør deg om det er noe Palestina kunne gjort annerledes. Om det er noe de kunne bidratt med for å slutte fred. Men da forstår jeg det slik at du har satt deg bomfast, så da trenger vi ikke gå noe lenger enn dette

I det store og det hele tror jeg ikke det er noe Palestina kunne gjort annerledes nei. De gjør akkurat det Israel forventer og ønsker av dem, som er å bli tilintetgjort med tusen kutt.

[0laf]

Aiven skrev (4 minutter siden):

For ordens skyld, jeg ønsker ikke Israel vekk fra kartet. Men de okkuperer langt mer enn de har fått tildelt. Befolkningen i Gaza er primært flyktninger jaget vekk fra dagens Israel via den etniske rensningen i 49'.

Men det du skriver her, gir ingen mening?

Du mener flere millioner mennesker i Gaza er flyktninger, fordi Israel drev dem på flukt, og kjøper dermed "Nakba"-narrativet.

Hvordan kan staten Israel eksistere, dersom millioner av mennesker i Gaza, og sikkert noen millioner på Vestbredden også, egentlig har krav på landet?

Pussig nok, dersom Israel gir de som ble fordrevet den gang, retten til å returnere, mot at de kunne dokumentere at de ble fordrevet fra Israel i 1947-1949, så det ville være forsvinnende få.

De fleste "palestinere" er nå fem generasjoner forflyttet fra noe slikt krav.
  

Aiven skrev (54 minutter siden):

Å opprette en stat på 10 millioner på andres land er ikke verdensrekord, men det er nokså nære. 

Du ser jo ut til å mene at staten Israel egentlig tilhører palestinerne, i omtrent alt du skriver, så hvorfor ikke svare på spørsmålet.

Tilhører landområdet israelerne, eller palestinerne?
Eventuelt hva tilhører palestinerne etter din mening?

[bshagen]

Og hvor skal Israelerne gjøre av seg? 

[0laf]

bshagen skrev (4 minutter siden):

Og hvor skal Israelerne gjøre av seg? 

Tja, 900 000 jøder ble kastet ut av arabiske land 1947-1949, men i stedet for å bli der, å kreve sin egen stat innad i staten, dro de til Israel.

Alven er neppe like bekymret for de, og deres rett til å returnere til Egypt, Jordan, Syria og andre steder.

Men det er åpenbart, for arabere som mente at Israel ikke burde eksistere, så var det ikke noe alternativ å bosette seg i et annet arabisk land, det var langt bedre å kreve alt "fra elven til havet" i generasjoner, slik at man kanskje hadde en mulighet til å få oppfylt drømmen om å knuse Israel.

Endret 5. november 2023 av 0laf

[Psykake]

Interessant artikkel som tar for seg forholdet mellom Netanyahus ulike regjeringer og Hamas.

 

Sitat

The premier’s policy of treating the terror group as a partner, at the expense of Abbas and Palestinian statehood, has resulted in wounds that will take Israel years to heal from

 

Sitat

For years, the various governments led by Benjamin Netanyahu took an approach that divided power between the Gaza Strip and the West Bank — bringing Palestinian Authority President Mahmoud Abbas to his knees while making moves that propped up the Hamas terror group.

 

Sitat

Most of the time, Israeli policy was to treat the Palestinian Authority as a burden and Hamas as an asset. Far-right MK Bezalel Smotrich, now the finance minister in the hardline government and leader of the Religious Zionism party, said so himself in 2015.

 

 

Sitat

According to various reports, Netanyahu made a similar point at a Likud faction meeting in early 2019, when he was quoted as saying that those who oppose a Palestinian state should support the transfer of funds to Gaza, because maintaining the separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza would prevent the establishment of a Palestinian state.

 

 

https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/

[Mr.M]

0laf skrev (14 minutter siden):

Tja, 900 000 jøder ble kastet ut av arabiske land 1947-1949, men i stedet for å bli der, å kreve sin egen stat innad i staten, dro de til Israel.

nja, de var jo faktisk ønsket av sionistene til å komme for å befolke landet.

Marokkanske jøder ble i sin tid mer eller mindre bortført fra Marokko til Israel, av Mossad.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Yachin

[Aiven]

0laf skrev (43 minutter siden):

Men det du skriver her, gir ingen mening?

Du mener flere millioner mennesker i Gaza er flyktninger, fordi Israel drev dem på flukt, og kjøper dermed "Nakba"-narrativet.
 

"Kjøpe Nakba-narrativet"? Jeg var ikke klar over at det var strid om at en million palestinere ble drevet på flukt fra 47 til 49?
 

0laf skrev (43 minutter siden):

Du mener flere millioner mennesker i Gaza er flyktninger, fordi Israel drev dem på flukt, og kjøper dermed "Nakba"-narrativet.

Hvis vi skal benytte helt korrekt terminologi blir det vel "flyktninger og etterkommere av flyktninger", de fleste av den siste kategorien.

 

0laf skrev (43 minutter siden):

Hvordan kan staten Israel eksistere, dersom millioner av mennesker i Gaza, og sikkert noen millioner på Vestbredden også, egentlig har krav på landet?

 "Might makes right!" (sitat fra en høyreekstrem israelsk bekjent av meg)


 

0laf skrev (43 minutter siden):

Pussig nok, dersom Israel gir de som ble fordrevet den gang, retten til å returnere, mot at de kunne dokumentere at de ble fordrevet fra Israel i 1947-1949, så det ville være forsvinnende få.

1. Israelske domstoler dømmer minst 99% i israelsk favør i saker mot palestinere om hus.

2. Dokumentasjon forsvinner i løpet av 70 år under normale forhold, krig og etnisk rensning gjør det ikke bedre.

 

0laf skrev (43 minutter siden):

De fleste "palestinere" er nå fem generasjoner forflyttet fra noe slikt krav.  

Det stemmer nok. 

 

0laf skrev (43 minutter siden):

Du ser jo ut til å mene at staten Israel egentlig tilhører palestinerne, i omtrent alt du skriver, så hvorfor ikke svare på spørsmålet.

Tilhører landområdet israelerne, eller palestinerne?
Eventuelt hva tilhører palestinerne etter din mening?

Teknisk sett tilhører landområdet palestinerne. Dog er det knapt realistisk for dem å få landet tilbake noen gang, jeg er ikke fan av å hevde og argumentere for løsninger som umulig kan bli noe av. Per i dag er det hardt nok å hevde at palestinere skal ha noe rettigheter som helst.

Palestinerne bør få Vestbredden og Gaza. I tillegg bør Syra få tilbake Golanhøydene. Per i dag er kanskje ikke engang dette realistisk.

Så hva er realistisk? Jeg mener at palestinerne på Gaza og på Vestbredden bør få lov å bo i et land hvor de har stemmerett og juridiske rettigheter. Per i dag bor de de-facto i Israel uten dette – og tvinges til å leve med trakassering dag ut og dag inn. Hvert år mister hundrevis husene sine, fordi noen kommer og overtar dem. Jeg er knapt ekspert på apartheid, men jeg tror dette er verre enn det noen gang var i Sør-Afrika.

I en så fastlåst situasjon bidrar "hva jeg egentlig mener ville være rett" ikke til så mye egentlig, da da realistiske, eller i alle fall semi-realistiske løsninger er det som har med virkeligheten å gjøre.

Endret 5. november 2023 av Aiven

[Mr.M]

man blir nødvendigvis ikke mildere med åra 

Israeli veteran, 95, tells troops to 'erase' Palestinian kids he calls 'animals'

https://www.themirror.com/news/us-news/israeli-veteran-95-tells-soldiers-143818

[Cascada81]

superrhino skrev (2 timer siden):

da er ikke etnisk rensing noe unikt for Israel og Palestina. Millioner av tyskere ble jaget ut av øst-Europa i 1945, de hadde bodd der i nesten tusen år. Ingen bryr seg vel om de.

Jo, den etniske rensingen som fant sted i det som i dag ligger vest i Polen ble kritisert i ettertid, men var også en direkte konsekvens av at Tyskland startet andre verdenskrig. Sovjetunionen flyttet sine grenser mot vest, Polen fikk flyttet både sin østgrense og vestgrense mot vest, og Tyskland ble noe mindre. Av de alternativene man diskuterte for Tyskland, kan det helt sikkert diskuteres om delingen av Tyskland var gunstig, men er ikke meg bekjent noen disputt rundt Tysklands grenser i dag.

[Cascada81]

0laf skrev (1 time siden):

Tja, 900 000 jøder ble kastet ut av arabiske land 1947-1949, men i stedet for å bli der, å kreve sin egen stat innad i staten, dro de til Israel.

Alven er neppe like bekymret for de, og deres rett til å returnere til Egypt, Jordan, Syria og andre steder.

Men det er åpenbart, for arabere som mente at Israel ikke burde eksistere, så var det ikke noe alternativ å bosette seg i et annet arabisk land, det var langt bedre å kreve alt "fra elven til havet" i generasjoner, slik at man kanskje hadde en mulighet til å få oppfylt drømmen om å knuse Israel.

Det er noe unyansert å si at alle ble kastet ut av arabiske land. Det er en jødisk-kontrollert autonom oblast øst i Russland, men ut over denne har jeg ikke hørt snakk om at jøder skulle kunne kreve egne stater rundt omkring. Mange flyktet i kjølvannet av avkoloniseringen og uroen som oppsto i kjølvannet av andre verdenskrig, men sionistiske organisasjoner spredte informasjon og kampanjer hvor de promoterte ideen om å flytte til Israel som en del av det sionistiske prosjektet, som også utgjorde en pull-faktor i forhold til migrasjon til Palestina. Sionistiske organisasjoner og israelske myndigheter hjalp også til med praktiske aspekter ved emigrasjonen til palestinske områder, som transport og bosetting.

[ParadiseCity]

Mr.M skrev (56 minutter siden):

man blir nødvendigvis ikke mildere med åra 

Israeli veteran, 95, tells troops to 'erase' Palestinian kids he calls 'animals'

https://www.themirror.com/news/us-news/israeli-veteran-95-tells-soldiers-143818

Han sin generasjon gjorde jo nettopp dette under og før dannelsen av den israelske stat, blir ikke sjokkert av slike uttalelser. 

[Svein M]

Hamas bør frigi gisler og legge ned våpene og overgi seg snarest.

[Opsat500]

Svein M skrev (1 minutt siden):

Hamas bør frigi gisler og legge ned våpene og overgi seg snarest.

De skyter i dag raketter mot Israelske byer. De har en oppgave i livet og det er å terrorisere.

[Snikpellik]

En meget god tale av Tysklands vise-rikskansler Robert Habeck.

 

[bshagen]

Ja, den talen der var så tydelig som man får det. Godt gjort