Krigen mellom Israel og Hamas

[Mr.M]

Entern skrev (Akkurat nå):

Det er selvsagt et problem, men svært mange, inkludert svært mange jødiske/israelske forskere, støtter synet jeg redegjorde for ovenfor.

ta det med en klype salt. Som sagt, fagfeltet har blitt politisert.

Forøvrig, det er veldig mange vanlige mennesker der ute (både troende og ikke troende) som tror at det var jødene som grunnla Jerusalem. Hvilket er feil.

[Mr.M]

Entern skrev (46 minutter siden):

Å spraye en davidsstjerne er faktisk verre enn å spraye et hakekors vil jeg si. Sistnevnte er trakassering og sjikane, førstnevnte er ditto pluss en identikator. Og ja gule hadde vært verre kanskje, men en stjerne er en stjerne.

Det har blitt sprayet på privatboliger.

vi vet ikke hvem som står bak, dette er nødvendigvis ikke "ekte" antisemittisme, kan faktisk være jøde(r) sjøl som har iscenesatt det for å få sympati.

Husker en artikkel fra New York der det hadde blitt malt hakekors og ringt til eldre mennesker med beskjed om at "alle jøder burde dø og komme til helvete". Media trodde det var en hat-kampanje mot jøder, men så viste det seg at gjerningsmannen var jøde

https://www.theatlantic.com/national/archive/2012/01/suspect-behind-new-yorks-rash-swastika-graffiti-jewish/333028/

https://www.reuters.com/article/us-crime-newyork-hate-idUSTRE80F1SL20120116

[JK22]

Stridighetene fortsetter med full styrke i Gazastripen.

Da en kolonne med ambulanser skulle evakuere skadde ut av al-Shifta hospitalet, ble den rammet av et lite presisjonsvåpen ment for målrettet drap mens den ennå var parkert med mange pårørende i umiddelbar nærhet. Bildene er utydelig, men mye tyder på at minst et par dusin var drept og skadet - og et esel som trukket en vogn. Dette er svært kontroversielt ettersom israelerne mener de hadde funnet og lokalisert en militant-kommandant og deretter tok ham ut, men det spørs om dette er i tråd med proporsjonalitetsprinsippet. Og dette avbrøt en viktig humanitær operasjon som skulle beskyttes - og hvis det var en kommandant der, var han ikke i aktiv tjeneste som en mulig pårørende og dermed ikke er helt et legitimt mål. Dessuten må det påpekes at IDF hadde signalisert at ambulansekolonnen vil ikke få slippe ut, da dette måtte klareres. Dette kan ha fulgt til at israelerne satt forberedelsene under overvåkning og reagert impulsivt da de "fant" identifiserte høyprofilerte personer fra Hamas.

To palestinske syklister syklet nordøst fra veikrysset mellom al-Rashid vegen og Palestine vegen under Sham temapark i al-Zahra området da de kom over et dusin drepte sivilister som hadde beveget seg på gaten hvor de var utsatt for håndvåpen, sannsynlig mitraljøseild. Spor på asfalten tyder på konsentrerte mitraljøsesalver. Det er uklart hvem hadde drept dem fordi IDF ikke kontrollerte al-Zahra området, men de hadde tatt seg fram til kysten bare 600-700 m vekk i nordøst. IDF-stridsvogner har påmonterte mitraljøsevåpen. Og lengre vekk, mot nord, har det kommet opptak som vist at mange sivilkjøretøyer hadde blitt skutt i brann ved en rundkjøring, inkludert en ambulanse. Mye tyder på at israelske soldater ikke respekterer egne RoE regler. Og fra Vestbredden har det ene skandaløse bevis på uakseptert atferd etter det andre kommet ut på eteren, som tyder på meget alvorlige disiplinproblemer blant soldatene som ikke var ukjent med grusomhetene fra 7. oktober. 

På amerikansk hold mener man at bombeangrepet på Jabaliya flyktningleir 31. oktober som fulgt til at femten bygninger brøt sammen, ikke kunne forsvares og dermed bad om en detaljerte forklaring bak motivet om å ramme et meget tett bebygd område og fulgt til flere dusin verifiserte drepte. Minst seks bomber var sluppet ned på de trange smugene mellom bygningene, uten å bry seg om at dette satt løsmassen i bevegelse sammen med sjokkbølgene som fikk de meget dårlige bygde bygningene til å kollapse. 47 er visuelt verifisert drept mens Hamas-myndighetene overdrev og overdrev uten stans. 

I det minst har Hamas opplevd at Nasrallah som lederen for Hezbollah ikke er villig til å hjelpe dem ut militært med større angrep på Nord-Israel. Dette skal ha blitt tatt ille opp, og det blir mer og mer klart at aksjonen 7. oktober var et solo-utspill av Khamenei uten den iranske regjeringen og militærets medvirkning hvor palestinerne mottok hans signal og deretter rykket inn i Israel. Selv om store vasallstyrker (jeg kaller dem vasallstyrker fordi det er presist hva de er - Irans vasaller) har toget opp i Sør-Syria og Libanon, er det tydelig at de store logistiske utfordringer har vært langt større enn ventet, selv med Russlands direkte hjelp. 

[JK22]

Det er veldig skremmende at palestinerne har blitt så dyktig med propaganda og offentlig oppvisning for å vekke folkelige reaksjoner over hendelsene i Gazastripen, så meget at de slåss lite og brydd seg ikke om å ta forholdsregler, og hyle opp, hykle, svermer rundt og skrek opp, vise fram døde og sårede uten bluferdighet, dette gjør verifiseringsarbeid selv av faktiske israelske overtredelser veldig vanskelig. 

En skole var truffet av sekundære virkninger av et bombenedslag, selv om det er litt snodig å se penetreringsskader på murpuss og betong på øvre del av veggen og taket, og knapt spor på gulvet som var stort sett svidd. Tjue til tretti skulle ha blitt drept, og at det så ut til å være bare barn i Osama Bin Zayd-skolen i nordre Gaza. Alle skolene er jo nedstengt pga. krigen, og Gazastripen har storfamilier som holder sine barn meget kloss til seg. 

Israelske ekstremister mener palestinerne er troende til å arrangere slike hendelser (det er ikke utenkelig; i 2011-12 var det oppdaget at mange kontroversielle episoder med sivil tap var forfalskede angrep av rebeller) og kaller dette "Pallywood". Men på den andre siden er det latt merke til at israelerne ikke er villig til å legge hånd på seg selv. 

[0laf]

JK22 skrev (43 minutter siden):

På amerikansk hold mener man at bombeangrepet på Jabaliya flyktningleir 31. oktober som fulgt til at femten bygninger brøt sammen, ikke kunne forsvares og dermed bad om en detaljerte forklaring bak motivet om å ramme et meget tett bebygd område og fulgt til flere dusin verifiserte drepte.

Dette har IDF forklart i flere videoer og uttalelser, så vidt jeg vet.

Målet var en høytstaående Hamas-leder, som befant seg i en bunker under en av bygningene.
Bombingen av bunkeren førte til at flere tuneller kollapset, og dermed også bygningene over.

Jeg har ikke sett tall på hvor mange bygninger eller bomber det dreier seg om, og finner heller ingen slike tall.
Tallene på antall døde, er åpenbart heller ikke bekreftet, ettersom de kommer fra "helsemyndighetene på Gaza", som er Hamas.

Det som virker temmelig sikkert, er at skadene og tapene ble større enn IDF hadde regnet med.
Hvorvidt de er innenfor proposjonalitet, vet de vel kun selv, og kommer an på viktigheten av målet, som var Ibrahim Biari, samt i hvor stor grad kollaps av andre bygninger var forventet, i og med at man ikke kan gjøre en vurdering av proposjonalitet med annet enn den etterretningen man har før et angrep, hindsight is twenty-twenty ... men irrelevant for proporsjonalitetsprinsippet.

[GadusMorhua]

Ang. videoen med de to syklistene lå dette ute på X tidligere i kveld (videoen ble senere fjernet). Et slikt tragisk tilfelle kan brukes av begge parter til propaganda.

En undersøkelse hevder etter 7. oktober er 1/4 av alle innlegg på de største sosiale medier fra falske kontoer. Hva skal man tro?

[Brother Ursus]

Det eksisterer også en video, men den kan ikke postes her.

Folk som støtter Hamas forsøker å spinne det med at de er drept i et flyangrep, men det er overhodet ingen tegn på noe annet enn relativt små kalibrede våpen.

Det ser ut til at de er meid ned med små håndvåpen mens de har forsøkt å flykte.

[Entern]

Brother Ursus skrev (3 minutter siden):

Det eksisterer også en video, men den kan ikke postes her.

Folk som støtter Hamas forsøker å spinne det med at de er drept i et flyangrep, men det er overhodet ingen tegn på noe annet enn relativt små kalibrede våpen.

Det ser ut til at de er meid ned med små håndvåpen mens de har forsøkt å flykte.

Er vel i så fall ikke første gang Hamas myrder palestinere som forsøker å flykte fra en krigssone. De vil ikke ha noe av at potensielle martyrer kommer seg unna med livet i behold…

Endret 3. november 2023 av Entern

[Brother Ursus]

Det jeg ikke forstår er hvorfor fler som sier de støtter palestinerne ikke også står opp imot Hamas.

[Psykake]

Er det noen troverdige kilder på hvem som har gjort dette i det hele tatt?  Eller er det bare å mene og spekulere utifra hvilken bias man har. 

 

Det blir nevnt

Sitat

Spor på asfalten tyder på konsentrerte mitraljøsesalver. Det er uklart hvem hadde drept dem fordi IDF ikke kontrollerte al-Zahra området, men de hadde tatt seg fram til kysten bare 600-700 m vekk i nordøst. IDF-stridsvogner har påmonterte mitraljøsevåpen.

Når jeg var skytter på cv90 kunne jeg bruke fastmontert 7,62 (MG3) på slike avstander. Lett.

 

Det er et temmelig åpent spørsmål og ingenting er sikkert.

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Psykake]

Det jeg ikke forstår er hvorfor fler som sier de støtter Israel ikke også står opp imot israelske soldater som dreper sivile med stridsvogner og håndvåpen. 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Mannen med ljåen]

Må du ha denne diskusjonen gjentatte ganger? IDF skal ta HAMAS, som bruker levende skjold. Utilsiktet skade er uunngåelig, men målet er viktig, ellers vil HAMAS ikke gi seg før alle jøder er drept. HAMAS tar sivile jøder med vilje.

[Psykake]

Mannen med ljåen skrev (22 minutter siden):

Må du ha denne diskusjonen gjentatte ganger? IDF skal ta HAMAS, som bruker levende skjold. Utilsiktet skade er uunngåelig, men målet er viktig, ellers vil HAMAS ikke gi seg før alle jøder er drept. HAMAS tar sivile jøder med vilje.

Sitat

Mye tyder på at israelske soldater ikke respekterer egne RoE regler. Og fra Vestbredden har det ene skandaløse bevis på uakseptert atferd etter det andre kommet ut på eteren, som tyder på meget alvorlige disiplinproblemer blant soldatene som ikke var ukjent med grusomhetene fra 7. oktober

Et tips. Få med deg konteksten før du skriver neste gang.

Endret 4. november 2023 av Psykake

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (8 minutter siden):

Mye tyder på at israelske soldater ikke respekterer egne RoE regler. Og fra Vestbredden har det ene skandaløse bevis på uakseptert atferd etter det andre kommet ut på eteren, som tyder på meget alvorlige disiplinproblemer blant soldatene som ikke var ukjent med grusomhetene fra 7. oktober

Alle tar avstand fra at noen/en del israelske soldater ikke følger RoE ved en del anledninger. Jeg støtter dog Israel 100% i å knuse Hamas og forsøke å frigi gislene. Står 100% for det.

Endret 4. november 2023 av DukeNukem3d

[Maabren]

Einaste som vil stoppe hamas og resten av terror-reira er å få slutt på all bistand til di områda di er i. Israel har all rett til å ta ut alt av hamas på stripa. Håper di lykkast. 

 

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Alle tar avstand fra at noen/en del israelske soldater ikke følger RoE ved en del anledninger.

Det har jeg ikke observert i denne tråden. 

Da må det jo bety at de som støtter Israel også støtter disse israelske soldatene. 

/sarkasme av.

[Cascada81]

Markiii skrev (9 timer siden):

Nei, nazistisk argumentasjon er nazistisk argumentasjon.

Ingen har sagt at jødene var en majoritet mandatområdet, men så erklærte de jo staten sin i en ørliten flik av dette området også.

Jødene var det opprinnelige urfolket, og de jødiske immigrantene hadde historisk, kulturell og etnisk tilknytning til området.

Jeg sa ikke noe om kjøp av land gir rett til å etablere egen stat. Jeg bare forklarte hvordan jødene fikk seg land i Palestina.

Da Israel ble grunnlagt så var det uansett ingen eksisterende stat der. Det var vel knapt et mandatområde lenger heller. Britene hadde vel gitt opp og sagt at innbyggerne i Palestina fikk finne ut av det selv.

Du må være mer presis på hva det er i argumentasjonen som er nazistisk. Jeg har allerede stadfestet at jeg tar sterk avstand fra antisosial opptreden overfor jøder, herunder nazistenes uhyrligheter, og står på ingen måte inne for nazistisk politikk, så vet ikke hvor den nazistiske argumentasjonen skulle komme fra. Jeg vil jo nødig tolke det slik at du forsøker stemple en meningsmotstander som nazist, eller at du bare driver ren trolling.

For å svare på urfolk-argumentet: Jødene som flyttet til Palestina fra rundt omkring og fra 1940-tallet har stort sett ikke mer tilknytning til Palestina enn en amerikaner bosatt i Brooklyn med italienske røtter (eventuelt rumenske røtter) har til Romerriket. Man kan selvsagt argumentere for at det hele veien har bodd jøder i Palestina. Det var svært få av de fram til koloniseringen startet på første halvdel av 1900-tallet. Palestinerne godtok ikke det da britene skulle fordele mandatstemmer, fordi palestinerne skulle få 44 prosent representasjon med 88 prosent av innbyggerne. 56 prosent representasjon skulle fordeles på jøder og kristne i Palestina. Også forslaget om landfordeling som ble forelagt FN hadde tilsvarende uhyrlige landfordeling, hvor Israel skulle oppta godt over halvparten av landområdene i Palestina.

Det interessante er at jøder i Palestina kunne hatt urfolkstatus. Hvis Palestinerne hadde fått etablert sin stat i hele mandatområdet første halvdel av 1900-tallet, slik de også kjempet om, kunne man argumentert med at den jødiske befolkningen (da snakker vi ikke om de hundretusenene som innvandret fra Europa og Sovjetunionen, men kun de få som bodde i området fra før av) skulle fått urfolkstatus, ut fra definisjonen at folkegruppen er i betydelig mindretall og har bodd i området en tid fram til etableringen av en nasjonalstat. Disse valgte heller å slutte seg til kolonistene og startet prosessen med etnisk rensing av området med støtte fra blant annet briter og amerikanere.

Endret 4. november 2023 av Cascada81
fjernet deler av sitert innlegg, har kun svart på deler av innlegget

[Aiven]

 

Forstår ikke hvordan det er mulig å unnskylde Israel og tro at de gjør "så godt de kan" for å unngå sivile tap. Alt tyder jo på at de gjør det motsatte, inkludert ministere og generalers uttalser.

[tigerdyr]

5 hours ago, Brother Ursus said:

Det jeg ikke forstår er hvorfor fler som sier de støtter palestinerne ikke også står opp imot Hamas.

De støtter jo Hamas.  Mange av de feiret og hyllet den "strålende motstandskampen", før nogen av de fikk kalde føter og slettet kommentarene i etterkant.  At ledelsen i Rødt var represent i den gruppen var ikke akkurat nogen bombe. 

Den norske stat støtter til og med Hamas og har gjort det i fryktelig mange år.  De vet utmerket godt at alt vi sender dermed av penger og annen hjelp ender opp i henderne til Hamas og nå vet vi hva det ble brukt til.  Den norske stat har jødisk blod på henderne i denne konflikt, men det er jo heller ikke første gang...

[Brother Ursus]

 

Faktisk.no klagde tidligere i dag på at Israel forsøker å "strupe satellittbildene" og flyten av informasjon.

Men det er altså pga. ting som dette, dersom noen skulle være i tvil. Disse bildene har militær verdi.