Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

itgrevelin skrev (2 minutter siden):

Hvordan er det Israel egentlig burde gått frem ? Hva er den løsningen som kalde hoder har for denne konflikten slik den er nå? 

I første omgang må antiterror styrker inn i Gaza og ta ut ledere, materiell osv.

I andre omgang må de ta tak i roten som gjør at terrororganisasjoner som Hamas får fotfeste. 

[Svein M]

USA (Biden) har vel rett i at det må være pauser i krigføringen for å slippe inn mat, vann og hjelp. Også må en vel prøve å evakuere mer sivile ut av de områdene som det kriges.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Ekspertkommentator said:

Hun sier hun fikk et nervøst sammenbrud (og mistet behersekelsen etter sjokket) over det hun så i den 45 minutter lange IDF filmen fra massakrene. Jeg har ikke sett IDF filmen men jeg har sett endel av råmaterialet fra Hamas på Telegram. Det tok ei uke før nattesøvnen kom tilbake. Det er ingen tvil om at Hamas publiserte dette for å få frem ekstreme reaksjoner innen Israel og for å oppildne sine fans hjemme i Gaza, Vestbredden og ellers i verden.

At Hamas handlinger og tilhørende opptak av gitte handlinger er grusomme er det ingen som betviler, ei heller hvilken effekt det kan ha å bli utsatt for sine syn.
Slik verdifull kontekst uteblir desverre når man presenterer tilsvarende utsagn fra aktører fra den andre såkalte siden, da skal slike uttalelser tas til inntekt for et samlet Palestina.

Dersom det var formildende å se slike groteske bilder, eller enda ytterligere; Å være vitne til, eller utsatt for -slikt, så stilles vel svært mange av disse videoene postet av sinte Arabere i et nytt lys, eller er det bare Israelske topp-politikere som skal skjenkes slik omtanke?

[itgrevelin]

2 minutes ago, Psykake said:

I første omgang må antiterror styrker inn i Gaza og ta ut ledere, materiell osv.

I andre omgang må de ta tak i roten som gjør at terrororganisasjoner som Hamas får fotfeste. 

Hvorfor har dem ikke klart dette etter alle disse årene? Eller har dem gjort dette før, men så har hamas sakte, men sikkert, bygd seg opp igjen?

[Snikpellik]

itgrevelin skrev (18 minutter siden):

Hvordan er det Israel egentlig burde gått frem ? Hva er den løsningen som kalde hoder har for denne konflikten slik den er nå? 

USA mener Israel bør gå med på humanitære pauser for å la sivile komme seg unna og sikre mer humanitær hjelp inn til de som trenger det. De mener dette også vil gjøre det lettere å forhandle om å få ut flere gisler. Jeg synes dette høres fornuftig ut.

De sier i dag at en slik pause gjorde det mulig å få ut to amerikanske gisler tidligere:

Sitat

White House national security spokesperson John Kirby on Thursday suggested that Israel agreed to a temporary pause in order for the two American hostages to be safely freed last month and said the U.S. would be working toward securing more pauses.

https://abcnews.go.com/International/live-updates/israel-gaza-egypt-russia-airport/?id=104468652#104583525

I dag skriver også amerikanske medier at Biden-administrasjonen er bekymret over måten krigen føres på, hvordan dette rammer sivile og det kan føre til på sikt.

Biden officials voice new concerns and warnings over Israel’s war with Hamas
https://www.nbcnews.com/politics/white-house/biden-officials-voice-new-concerns-warnings-israels-war-hamas-rcna123445

Sitat

As the humanitarian crisis in Gaza worsens and the death toll among Palestinian civilians continues to rise, there is growing concern among top Biden administration officials about how the Israelis are carrying out the war and uncertainty about whether they can be reined in, according to two current and two former senior U.S. officials familiar with the internal discussions.

Some administration officials also are worried that the U.S. could become more and more isolated on the world stage over President Joe Biden’s close alignment with Israel — and that he will be blamed for some of the Israeli military’s actions, according to three current and former officials.

 

Endret 3. november 2023 av Snikpellik

[Psykake]

itgrevelin skrev (1 minutt siden):

Hvorfor har dem ikke klart dette etter alle disse årene? Eller har dem gjort dette før, men så har hamas sakte, men sikkert, bygd seg opp igjen?

Jeg vil anta at det er fordi Israel velger å bombe og samtidig fortsetter sin urettmessige tilegning av territorium. 

En slik bakkeoperasjon vil naturligvis også innebære en betydelig høyere risiko. 

[Entern]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

Det er også litt omdiskutert hvorvidt atombombingen av Japan hadde den effekten de som atombombet dem sier at det hadde.
Begge eksemplene som trekkes frem er vel bedre eksempler på hvordan historie glemmes og forvrenges om man ikke udersøker dypere enn den overfladiske versjonen formidlet av seierherrene.
Jeg antar man ville sett det samme spille seg ut om hundre år dersom Palestina fullstendig raderes nå; At historien om Palestina, deres kamp, marginalisering, og offer uteblir fra Israels gjenfortelling.

Japan overgav seg.

Hadde de ikke blitt atombombet er det meget mulig de ikke hadde overgitt seg. Da ville de sannsynligvis blitt erobret av Sovjet, med alt det hadde ført med seg av ødeleggelser, massakrer, undertrykking og kolonisering.

[Entern]

Atib Azzad skrev (7 minutter siden):

At Hamas handlinger og tilhørende opptak av gitte handlinger er grusomme er det ingen som betviler, ei heller hvilken effekt det kan ha å bli utsatt for sine syn.
Slik verdifull kontekst uteblir desverre når man presenterer tilsvarende utsagn fra aktører fra den andre såkalte siden, da skal slike uttalelser tas til inntekt for et samlet Palestina.

Dersom det var formildende å se slike groteske bilder, eller enda ytterligere; Å være vitne til, eller utsatt for -slikt, så stilles vel svært mange av disse videoene postet av sinte Arabere i et nytt lys, eller er det bare Israelske topp-politikere som skal skjenkes slik omtanke?

Bortsett fra at araberne var «sinte»/aggressive før IDF begynte å slå tilbake. Aggresjonen var et uttrykk for støtte til terroren, ikke til sivile ofre på Gaza.

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Entern said:

Japan overgav seg.

Hadde de ikke blitt atombombet er det meget mulig de ikke hadde overgitt seg. Da ville de sannsynligvis blitt erobret av Sovjet, med alt det hadde ført med seg av ødeleggelser, massakrer, undertrykking og kolonisering.

Jeg kjenner til denne fortellingen, poenget er bare at den er omdiskutert, den bør ikke gjengis som en ugjendrivelig sannhet, delvis fordi hovedaktøren bak bombene har absolutt alt å vinne på at historien fremstilles slik.
Merk at jeg ikke gir utrykk for noen mening den ene eller andre veien, jeg bare peker på at de lærde strides, hvis du er ytterligere interessert foreslår jeg at du begynner med wikipedialenken jeg la ved og utforsker videre uten meg.

4 minutes ago, Entern said:

Bortsett fra at araberne var «sinte»/aggressive før IDF begynte å slå tilbake. Aggresjonen var et uttrykk for støtte til terroren, ikke til sivile ofre på Gaza.

Det er jo visselig mange i Palestina som er misfornøyd med Israels blokkade og okkupasjon.
Sinte til-og-med. Dersom man er sint over døde tanter, barn, onkler, kusiner, mødre, fedre og koner, så ser man vel ikke helt hvorfor man skal vekte Israelske barn, onkler, kusiner, mødre, fedre, tanter, og koner så mye tyngere at sinnet skal avta til fordel for sorg for den som drepte ens barn, onkler, tanter, kusiner, mødre, fedre og koner.

Det gir ingen mening å lese dette i et vakuum, det er ikke noe før IDF slo tilbake, det er bare en konstant tilstand av overgrep.

[Svein M]

Det virker på meg som at en burde hatt en avtale om hvordan en skal dele vestbredden (Oslo-avtalen?). Det virker som der er mye konflikter og at Israel tar statig nye områder. https://snl.no/Vestbredden

Endret 3. november 2023 av Svein M

[Baranladion]

Psykake skrev (33 minutter siden):

I første omgang må antiterror styrker inn i Gaza og ta ut ledere, materiell osv.

I andre omgang må de ta tak i roten som gjør at terrororganisasjoner som Hamas får fotfeste. 

Jeg ville snudd på rekkefølgen. 

Vi alle håper og forventer at det russiske folk skal sette ned foten for det regimet deres gjør, det samme gjorde man ovenfor det tyske regimet på 30 og 40 tallet, for å få slutt på krigen og lidenskapen. Av en eller annen merkelig grunn så gjelder ikke dette i denne konflikten, selvom det er en meget stor og viktig del av løsningen. 

En kan ikke gå inn å ta ut Hamas, materiell og ledere så lenge sivilbefolkningen der ikke ønsker at man gjør det. Det er også helt umulig å utføre en slik operasjon. 

Derfor så bør folket (på begge sider)  stille krav til sine ledere, om at man ønsker dialog og enighet, ikke bomber og granater. Det i seg selv er en vanskelig oppgave, men alternativet er kun bomber og granater. 

[Ekspertkommentator]

37 minutes ago, Atib Azzad said:

Dersom det var formildende å se slike groteske bilder, eller enda ytterligere; Å være vitne til, eller utsatt for -slikt, så stilles vel svært mange av disse videoene postet av sinte Arabere i et nytt lys, eller er det bare Israelske topp-politikere som skal skjenkes slik omtanke?

Som alle andre som har vært utsatt for noe ekstremt traumatisk så avventer jeg for å se hva de sier etter å ha kommet til hektene.

[Psykake]

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Jeg ville snudd på rekkefølgen. 

Vi alle håper og forventer at det russiske folk skal sette ned foten for det regimet deres gjør, det samme gjorde man ovenfor det tyske regimet på 30 og 40 tallet, for å få slutt på krigen og lidenskapen. Av en eller annen merkelig grunn så gjelder ikke dette i denne konflikten, selvom det er en meget stor og viktig del av løsningen. 

Hamas er en terrororganisasjon.  Synes ikke det er helt sammenlignbart.

Ei heller det å sammenligne russere, tyskere og palestinere.

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Psykake]

Ekspertkommentator skrev (5 minutter siden):

Som alle andre som har vært utsatt for noe ekstremt traumatisk så avventer jeg for å se hva de sier etter å ha kommet til hektene.

Det er virkelig ingen grense på hvor langt man kan gå for å rasjonalisere ekstreme uttalelser når uttalelsene kommer fra rett part. 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Baranladion]

Psykake skrev (22 minutter siden):

Hamas er en terrororganisasjon.  Synes ikke det er helt sammenlignbart.

Ei heller det å sammenligne russere, tyskere og palestinere.

Hamas er ikke utelukkende en terrororganisasjon, de har også en politisk fløy med stor oppslutning. Jeg sammenligner ikke folkeslagene heller, jeg bare undrer på hvorfor vi i denne konflikten ikke forventer at de sivile på begge sider viser at de ikke ønsker å ha noe med disse handlingene å gjøre. Da kan det fort gi inntrykk at man stiller seg bak de 

[Camlon]

1 hour ago, Psykake said:

I første omgang må antiterror styrker inn i Gaza og ta ut ledere, materiell osv.

I andre omgang må de ta tak i roten som gjør at terrororganisasjoner som Hamas får fotfeste. 

Det er hva Israel gjør nå, men du mener kanskje at de bør gå frem på en mer skånsom måte?

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Jeg antar man ville sett det samme spille seg ut om hundre år dersom Palestina fullstendig raderes nå; At historien om Palestina, deres kamp, marginalisering, og offer uteblir fra Israels gjenfortelling.

Hva er det araberne i Gaza og Vestbredden kjemper for?

Deres ledere (Hamas, PA-PLO) og sponsor (Iran) kjemper for å utradere Israel (from the river to the sea). Noen (som Hamas, PIJ) kjemper for en islamsk stat med Jerusalem i senter mens PA-PLO er sekulære.

Den gjevne araber i Gaza og Vestbredden har ikke mye interesse av en tostatsløsning lengre. Da står vi igjen med "from the river to the sea" løsningen som også er slagordet brukt under demonstrasjoner i vesten. 

https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2023/11/01/is-a-two-state-solution-possible-after-the-gaza-war

Ordinary people on both sides have lost faith in the two-state solution. A poll in September 2022 by the Israel Democracy Institute, a non-partisan think-tank, found that only 32% of Israeli Jews would support one, down from 47% five years earlier. Israeli Arabs, who make up one-fifth of the population, still endorsed the idea, although their support has also dropped, from 87% in 2017 to 71% in 2022. A plurality of Israeli Jews preferred the status quo.

Support has plummeted even further among Palestinians. A survey in June 2023 by the Palestinian Centre for Policy and Survey Research found that just 28% still support a two-state solution. Some 53% of them backed the idea ten years ago, though just 39% thought it feasible.

Endret 3. november 2023 av Ekspertkommentator
typo

[Psykake]

Baranladion skrev (15 minutter siden):

Hamas er ikke utelukkende en terrororganisasjon, de har også en politisk fløy med stor oppslutning. Jeg sammenligner ikke folkeslagene heller, jeg bare undrer på hvorfor vi i denne konflikten ikke forventer at de sivile på begge sider viser at de ikke ønsker å ha noe med disse handlingene å gjøre. Da kan det fort gi inntrykk at man stiller seg bak de 

Men det er en terrororganisasjon

 

Det er meget ulike konflikter.

Ved å nevne "våre" forventninger til russere og tyskere på 40-tallet (!) er det naturlig å anta at du mener det er en form for sammenligningsgrunnlag mellom russere, tyskere, israelere og palestinere.

[Psykake]

Camlon skrev (25 minutter siden):

Det er hva Israel gjør nå, men du mener kanskje at de bør gå frem på en mer skånsom måte?

Nei. 

Jeg skrev ikke at Israel må iverksette en full blokkade av blant annet vann, mat og medisiner. 

Fordi det er en ting de ikke burde ha gjort, satt i kontekst med det opprinnelige spørsmålet: hva burde Israel gjøre annerledes?

 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Psykake said:

I første omgang må antiterror styrker inn i Gaza og ta ut ledere, materiell osv.

Det høres ut som en plan Hamas ville foretrukket. Jeg derimot er bra sikker på at IDF har valgt den planen som minimaliserer egne og sivile tap i forhold til militære objectives.