Krigen mellom Israel og Hamas

[Ekspertkommentator]

16 minutes ago, the 3 X said:

Dette er alt glemt....    

Hamas fikk en bestemor til å låse opp mobilen sin slik at de kunne bruke Facebook-profilen hennes til å streame live at de drepte henne. Flere familiemedlemmer så drapet mens det skjedde.

Hamas bandt sammen en mor og en datter med piggtråd slik at når de bevegde seg så boret piggtråden seg inn i kroppen deres og påførte dem ekstrem smerte. Så tømte de en brennbar væske over dem, satte fyr på dem og brente dem levende.

En familie på fire ble bundet fast i stolene rundt spisebordet. Foreldrene på en side og barna på den andre. Så ble de torturert til døde blant annet ved at kroppsdeler ble kappet av. Det er umulig å vite om barna eller foreldrene døde først.

I en familie med et lite barn ble faren drept, barnet puttet i komfyren og stekt i hjel levende, mens moren ble voldtatt. Og så drept.

Hvor er fordømmelsen av Hamas? (msn.com)

Det er vel jødene og de som støtter jødene som burde vært ute i gatene og demonstrert mot disse utenkelige grusomhetene. Men nei det tør de ikke når de ser lite sympati rundt omkring.

Hadde 10 jøder blitt drept 7-10 hadde alt vært rolig nå rundt om i verden. Logikken tyder derfor på at jo flere jøder som drepes og jo mere grusomt jo mere blod på tann og jo større feiringer blandt supportere i araberverden og vestlige land. Det er prisen Israel må betale for å ha mistet grepet som resulterte i 7-10.

Enorme pro palestina demonstrasjoner ventet gatene i UK neste uke. Jeg antar Støre og PST "følger med" så de ikke blir tatt på senga igjen.


 

https://www.dailymail.co.uk/home/index.html

[Psykake]

the 3 X skrev (4 minutter siden):

Enkelt...pga den ensidige forsvaret dere bedriver..

Da kan jeg betrygge deg om at for min del, er ikke grusomhetene til Hamas glemt.

Igjen. Det er ingen korrelasjon mellom det å vise sympati for sivile palestinere og støtte Hamas. 

 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[robertaas]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

"noen sivile" er blitt 8 000 nå, hvorav 5 000 kvinner & barn..

Israel har min fulle støtte å utrydde Hamas-ekstremistene, men ikke på bekostning av tusenvis uskyldige liv.

Og så var det dette med å kunne litt historie:

-Nazi-tyskland terrorbombet England. Responsen fra England ga 13 ganger flere døde i Tyskland, men ingen klaget da om proporsjonalitet. Det er visst bare for Isreal dette gjelder.

-Angrepet på Pearl Harbor ble besvart med 2 atombomber, men ironisk nok sparte det antagelig millioner av menneskeliv.

 

[Snikpellik]

the 3 X skrev (41 minutter siden):

Dette er alt glemt....    

Jeg skjønner ikke helt hvordan i alle dager noen kan mene at dette er "glemt". Hele verden (nesten) har fordømt Hamas sine terrorhandlinger, FN-organer og ICC etterforsker dem for forbrytelser mot menneskeheten, og det har vært artikler og skildringer av grusomhetene deres i alle store medier daglig i snart en måned. At det også rettes fokus på den pågående operasjonen og det som skjer nå og hvordan sivile rammes av dagsaktuelle hendelser betyr ikke at terrorangrepet er "glemt". Slik er det også i de israelske mediene.

Endret 3. november 2023 av Snikpellik

[Psykake]

robertaas skrev (8 minutter siden):

Og så var det dette med å kunne litt historie:

-Nazi-tyskland terrorbombet England. Responsen fra England ga 13 ganger flere døde i Tyskland, men ingen klaget da om proporsjonalitet. Det er visst bare for Isreal dette gjelder.

-Angrepet på Pearl Harbor ble besvart med 2 atombomber, men ironisk nok sparte det antagelig millioner av menneskeliv.

 

Hva tror du vil skje når Gaza er bombet sønder og sammen, tusenvis av sivile er døde og Hamas i Gaza er historie?

 

 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[robertaas]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Hva tror du vil skje når Gaza er bombet sønder og sammen, tusenvis av sivile er døde og Hamas i Gaza er historie?

Hvem stilte det spørsmålet da nazi-tyskland ble bombet for å ta ut regimet der?

[Psykake]

robertaas skrev (5 minutter siden):

Hvem stilte det spørsmålet da nazi-tyskland ble bombet for å ta ut regimet der?

Jeg spør deg hva du tror, siden du drar sammenligningen med bombingen av Nazi Tyskland og atombomber over Hiroshima som i praksis forkortet 2. verdenskrig.

 

Du som er opptatt av å  kunne litt historie. Hva har Israel historisk sett oppnådd med bombing av Gaza og hva vil de oppnå nå.?

 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Mr.M said:

"noen sivile" er blitt 8 000 nå, hvorav 5 000 kvinner & barn..

Israel har min fulle støtte å utrydde Hamas-ekstremistene, men ikke på bekostning av tusenvis uskyldige liv.

Israel har tiden på sin side, Gaza er lukket, og Hamas går ingen steder.

Israel hadde moralsk "upper hand" (i verdenssamfunnet) når de satt i gang operasjonen, men har mer eller mindre greid å ødelegg fordelen eller på god vei.

Jeg anbefaler at du studerer "intensions & means" for de to sidene.

Hamas og PIJ hadde som hensikt å torture, voldta, drepe og bortføre så mange jøder som mulig. Heldigvis var det bare 3000 av disse udyrene som kom seg inn i Israel bevæpnet med håndvåpen. Hadde de sluppet igjennom 30,000 så hadde det kansje endt opp med 15,000 jøder døde osv.

Israel har som hensikt å drepe alle Hamas og PIJ terroristene som gjemmer seg blandt kvinner og barn eller under bakken. Israel benytter taktikk og presisjonsvåpen som identifiserer legitime militære mål som desverre ofte er integeret inn i eller under bebygde strøk. Slikt sett blir det mange sivile tap fordi disse ikke har fulgt ordre om å evakuere eller fordi bomber kommer på avveie.

Den daglige statistikken over antall døde på begge sider (f.eks. fra VG) forteller ingenting om "intensions & means". 

Endret 3. november 2023 av Ekspertkommentator
typo

[Entern]

the 3 X skrev (30 minutter siden):

Kan absolutt se ut som at det er nødvendig å minne enkelte på hvilken pervers ondskap disse "frihetskjemperne" til palestinerne står for..

Absolutt! Det er svært, SVÆRT viktig at vi ikke glemmer! Særlig siden vi lever i et land der det virker som om både styresmaktene og media helst ser at vi glemmer, eller allerhelst ikke fikk det med oss i det hele tatt 😑

[Snikpellik]

robertaas skrev (41 minutter siden):

Og så var det dette med å kunne litt historie:

-Nazi-tyskland terrorbombet England. Responsen fra England ga 13 ganger flere døde i Tyskland, men ingen klaget da om proporsjonalitet.

Dette er jo ingen god sammenligning, og det er overhodet ikke sant at "ingen klaget" på den tiden. Det var både protester og debatt om proporsjonalitet i USA og internt stor uro i intellektuelle sirkler i Storbritannia etter bombingen av Dresden.

Hendelsen er nettopp kjent for å være den første gangen offentligheten for alvor stilte spørsmål om metodene som ble brukt og hvordan dette rammet sivile i stor grad, og en viktig del av bakgrunnen for arbeidet med de krigslovene vi har i dag.

Amerikanske Associated Press skrev til og med en artikkel som kritiserte de allierte for det de kalte terrorbombing.

John Galbraith fra Roosevelt-administrasjonen skrev følgende:

"The incredible cruelty of the attack on Dresden when the war had already been won—and the death of children, women, and civilians—that was extremely weighty and of no avail".

For det andre fantes ikke Geneve-konvensjonene enda, og proporsjonalitetsprinsippene kom ikke på plass før i 1977 i den første tilleggsprotokollen.

I tillegg har det blitt brukt av antisemitter og holocaust-fornektere opp gjennom i forsøk på å skape en falsk ekvivalens mellom bombingen og nazistenes behandling jødene.

Sitat

Det er visst bare for Isreal dette gjelder.

En historieløs kommentar, du vet veldig godt at det ikke er bare for Israel dette gjelder, og at proporsjonalitet er debattert heftig i forbindelse med en hel rekke kriger og angrep som involverer alle mulige land opp gjennom historien.

Endret 3. november 2023 av Snikpellik

[Entern]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Dette er jo ingen god sammenligning, og det er overhodet ikke sant at "ingen klaget" på den tiden. Det var både protester og debatt om proporsjonalitet i USA og internt stor uro i intellektuelle sirkler i Storbritannia etter bombingen av Dresden.

Hendelsen er nettopp kjent for å være den første gangen offentligheten for alvor stilte spørsmål om metodene som ble brukt og hvordan dette rammet sivile i stor grad.

Amerikanske Associated Press skrev til og med en artikkel som kritiserte de allierte for terrorbombing av sivile.

For det andre fantes ikke Geneve-konvensjonene enda, og proporsjonalitetsprinsippene kom ikke på plass før i 1977 i den første tilleggsprotokollen.

En historieløs kommentar, du vet veldig godt at det ikke er bare for Israel dette gjelder, og at proporsjonalitet er debattert heftig i forbindelse med en hel rekke kriger og angrep som involverer alle mulige land opp gjennom historien.

Noe sier meg at mange av de som klaget i USA, i alle fall på bombingen i Tyskland, hadde mindre hyggelige hensikter. Nazisympatisører skjulte seg ofte bak fredsbevegelser o.l., både der og i Storbritannia.

Nei det gjelder ikke bare Israel men og resten av Vesten, men spesielt Israel av en eller annen grunn, og ikke resten av verden av en eller annen grunn.

Det er overlapp mellom dem som er anti-Israel og de som er pro-Russland…

[bshagen]

Debatter og uro er ikke ensbetydende med at «alle er imot» og det må ikke nødvendigvis være en majoritet bestandig. Skal man høre alle stemmer om et tema - så blir ingenting gjort

Forøvrig enig i at 2. verdenskrig ikke er særlig relevant for krigen, foruten arrene som jødene bærer med seg den dag i dag. Konflikten i seg selv stemmer lite med den vi hadde mot Tyskland den gangen imo 

[Psykake]

Ekspertkommentator skrev (32 minutter siden):

Israel har som hensikt å drepe alle Hamas og PIJ terroristene som gjemmer seg blandt kvinner og barn eller under bakken. Israel benytter taktikk og presisjonsvåpen som identifiserer legitime militære mål som desverre ofte er integeret inn i eller under bebygde strøk. Slikt sett blir det mange sivile tap fordi disse ikke har fulgt ordre om å evakuere eller fordi bomber kommer på avveie.

Når er et av hovedmotivene er hevn, er det etter min mening nytteløst å diskutere proporsjonalitet. 

Det er irrelevant hva slags våpen som brukes eller hvor mange sivile som dør. 

I teorien kunne Israel sluppet en atombombe over Gaza og konkludert med det er proporsjonalt fordi hevnen over Hamas er komplett. 

 

 

Endret 3. november 2023 av Psykake

[Ekspertkommentator]

9 minutes ago, Psykake said:

I teorien kunne Israel sluppet en atombombe over Gaza og konkludert med det er proporsjonalt fordi hevnen over Hamas er komplett. 

Du er inne på noe men logikken blir tactical nuke over Iran sine nuclear sites, ikke Gaza.
 

Endret 3. november 2023 av Ekspertkommentator

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Psykake said:

Når er av hovedmotivene er hevn, er det etter min mening nytteløst å diskutere proporsjonalitet.

Ikke glem motivet å hviske ut hele Gaza, som utrykket av Galit Distel Atbaryan; Israels tidligere informasjonsminister.

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

robertaas skrev (44 minutter siden):

Og så var det dette med å kunne litt historie:

-Nazi-tyskland terrorbombet England. Responsen fra England ga 13 ganger flere døde i Tyskland, men ingen klaget da om proporsjonalitet. Det er visst bare for Isreal dette gjelder.

Proporsjonalitet i denne sammenhengen har ingenting med at de allierte "ga 13 ganger flere døde i Tyskland". Konflikten med nazityskland varte ikke i 75 år, hvorav 17 av de siste 75 årene gikk de allierte tilbake og bombet Tyskland uten å oppnå noe med bombingen.

robertaas skrev (46 minutter siden):

-Angrepet på Pearl Harbor ble besvart med 2 atombomber, men ironisk nok sparte det antagelig millioner av menneskeliv.

Og derfor var det proporsjonalt.

[itgrevelin]

Hvordan er det Israel egentlig burde gått frem ? Hva er den løsningen som kalde hoder har for denne konflikten slik den er nå? 

[Ekspertkommentator]

52 minutes ago, Atib Azzad said:

Ikke glem motivet å hviske ut hele Gaza, som utrykket av Galit Distel Atbaryan; Israels tidligere informasjonsminister.

 

Melodramatisk. Hun sier hun fikk et nervøst sammenbrud (og mistet beherskelsen etter sjokket) over det hun så i den 45 minutter lange IDF filmen fra massakrene. Jeg har ikke sett IDF filmen men jeg har sett endel av råmaterialet fra Hamas på Telegram. Det tok ei uke før nattesøvnen kom tilbake. Det er ingen tvil om at Hamas publiserte dette for å få frem ekstreme reaksjoner innen Israel og for å oppildne sine fans hjemme i Gaza, Vestbredden og ellers i verden.

Her er hennes meldig oversatt fra Hebrew.

The screening of the "film". The same uncensored film that journalists have already been exposed to. Today was the turn of the members of the Knesset. The Knesset doctor stands outside the hall and offers sedatives before viewing. I have never taken such a pill. Today I took without thinking twice.

Amir Ohana says a few words before the screening, mainly warning us not to reveal any concrete information from the film. I held out in the hall for five minutes. Then I ran away crying and shaking. Yes, a tranquilizer, not a tranquilizer

- I'm writing you the following words out of an anxiety attack I've never experienced in my life: don't hate each other. The monsters hate you enough. Hate the enemy. Hate the monsters. Any vestige of internal bickering is a maddeningly stupid waste of energy.

Invest this energy in one thing; Erasing all of Gaza from the face of the earth. That the Gazan monsters will fly to the southern fence and try to enter Egyptian territory. or they will die. And their death is evil. Gaza should be erased. And fire and smoke on the heads of the Nazis in Judea and Samaria. Haron is also a Jew who will shake the earth of the world. A vengeful and cruel IDF is needed here. Anything less than that is immoral. Simply immoral.

Endret 3. november 2023 av Ekspertkommentator
typo

[bshagen]

Forøvrig så er det antatt under 2. verdenskrig at 15millioner militære døde og 38millioner sivile. Dog det opereres med flere tall fra flere steder, siden noe av det er usikkert

https://dcas.dmdc.osd.mil/dcas/app/conflictCasualties/ww2

Men uansett så var 2. verdenskrig en helt sinnsykt stor krig, så jeg forstår ikke helt sammenligningen til denne konflikten

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Og derfor var det proporsjonalt.

Det er også litt omdiskutert hvorvidt atombombingen av Japan hadde den effekten de som atombombet dem sier at det hadde.
Begge eksemplene som trekkes frem er vel bedre eksempler på hvordan historie glemmes og forvrenges om man ikke udersøker dypere enn den overfladiske versjonen formidlet av seierherrene.
Jeg antar man ville sett det samme spille seg ut om hundre år dersom Palestina fullstendig raderes nå; At historien om Palestina, deres kamp, marginalisering, og offer uteblir fra Israels gjenfortelling.