Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Quakecry skrev (11 minutter siden):

Og det er ikke bare for dem å flytte seg. 

Alle forstår at det er vanskelig å flytte folk som er syke, som ikke kan gå, som er koblet til maskiner eller lignende.

Forøvrig, så er befolkningen mobil. Det finnes mange biler i Gaza, og de aller fleste kan gå.

Det er ingen lang pilgrimsferd gjennom ørken, men en halvtimes kjøretur fra Gaza sentrum over på sørsiden av Gaza-Wadi, eventuelt tre timer å gå for de som ikke finner en bil.

På den andre siden, så driver angivelig Egypt nå å setter opp betongvegger ved grenseovergangen Rafah, slik at ingen kommer inn.

 

Endret 14. oktober 2023 av 0laf

[Skjelvgråt]

2 minutes ago, 0laf said:

Alle forstår at det er vanskelig å flytte folk som er syke, som ikke kan gå, som er koblet til maskiner eller lignende.

Forøvrig, så er befolkningen mobil. Det finnes mange biler i Gaza, og de aller fleste kan gå.

Det er ingen lang pilgrimsferd gjennom ørken, men en halvtimes kjøretur fra Gaza sentrum over på sørsiden av Gaza-Wadi, eventuelt tre timer å gå for de som ikke finner en bil.

 

Det er klart at det er mulig å forflytte på seg, men likevel er det ganske mange fler palestinere som lider og dør nå. Hamas burde tas, men når det gjelder resten er det ganske prekært og vanskelig. Israel har litt tatt av seg silkehanskene nå, og gjør som de vil tilsynelatende.. 

[Snikpellik]

0laf skrev (16 minutter siden):

Det er vel ingen som beordrer noe som helst, IDF har anbefalt folk å flytte på seg, før de invaderer, så er det jo normalt opp til de som styrer området å legge rette til for slikt, altså Hamas.

Vel, «evacuation order» er det som brukes av israelerne selv i deres medier.

UN chief urges Israel to ‘reconsider’ Gaza evacuation order
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/un-chief-urges-israel-to-reconsider-gaza-evacuation-order/

De fleste vil nok si at en beskjed om å komme seg vekk fordi her skal vi gå inn militært og du kan dø hvis du blir vil oppleves som å få en ordre, for å si det sånn.

Jeg tror ikke akkurat en av nyere histories verste terrorgrupper Hamas vil legge til rette for annet enn å tvinge sivile i døden for å beskytte seg selv. Men Israels må helt uavhengig av hva Hamas gjør ta hensyn til sivile og følge internasjonal lov.

Tilbake til folkeretten:

Sitat

Tobias Köhler er sjefjurist for humanitær rett i Røde Kors. Han forteller at folkerettens regler er klare.

– I likhet med Hamas, må også Israel forholde seg til folkerettens regler. Det er mulig å beordre en evakuering i tråd med folkeretten, men det må skje under visse forhold.

Köhler forklarer dersom en beordret evakuering skal være lovlig, må de sivile ha tilgang til mat, vann, husly og være sikre på at man kan holde sammen som familie.

– Evakueringsordren og denne blokaden som Israel nå gjennomfører står dermed i strid med hverandre, sier han.

Sjefjuristen legger til at det er lov til å stoppe tilgangen på humanitære behov, og fremdeles være innenfor loven. Men denne tilgangen kan kun stoppes midlertidig, hvis man virkelig har militær nødvendighet for å gjøre dette.

– Vil disse bruddene på folkeretten få noen konsekvenser?

– Ja, men det tar dessverre tid. Vi ser fortsatt eksempler på mennesker som blir stilt for domstolen og satt i fengsel for brudd på folkeretten i kriger som tok slutt for godt over 20 år siden. 

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/et-helt-folk-er-i-ferd-med-a-bli-utryddet/16130510/

Endret 14. oktober 2023 av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Vel, «evacuation order» er det som brukes av israelerne selv i deres medier.

Det faller dog på sin egen urimelighet at Israel kan beordre folk på Gaza til noe som helst, i og med at de ikke kontrollerer Gaza, og de som bor der ikke er israelske statsborgere.

Men joa, det kalles jo en "evacuation order", og den så slik ut :
 

  

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Köhler forklarer dersom en beordret evakuering skal være lovlig, må de sivile ha tilgang til mat, vann, husly og være sikre på at man kan holde sammen som familie.

Og igjen, Israel vil ikke gå inn i nordlige Gaza før flest mulig sivile har flyttet seg, ettersom sivile tap vil bli store.
Samtidig er jo den eneste måten Israel kan sikre mat, vann og husly til sivile, å ta kontroll over Gaza.

Det er liksom ingen alternativ her, annet enn å enten legge ned våpnene, å dra hjem til Israel, og vente på neste angrep, eller å gå inn uavhengig av hvilke urimelige dilemmaer Røde Kors måtte komme med.

Vel, et annet alternativ er å høre på Røde Kors, trekke tilbake anbefalingen om evakuering, å gå inn med militære styrker likevel.
Da er man "innafor" Folkeretten i følge Røde Kors, men vil høyst trolig få betydelig større sivile tap, enn om mange sivile flytter seg først.

Endret 14. oktober 2023 av 0laf

[superrhino]

når man ser disse scenene fra anti-Israel-protestene i vestlige byer i dag, så synes jeg at det er på høy tid å snakke om hva vesten skal være, hva vi står for. For dette synes ikke jeg er akseptabelt i det hele tatt

[Apathy]

Jeg for min del har null niks med dette å gjøre. Jeg tar ikke stilling til om jeg skal støtte pest eller kolera i denne konflikten.

Som så mange ganger før så er det noen som gjør andre vondt og deretter vil ha meg til å vektlegge deres begrunnelse mer enn motparten sin. Og dette gjentar seg år etter år i forskjellige sammenhenger. Og av de sammenhengene så er det andre langt viktigere ting for meg å sette meg inn i enn en evigvarende konflikt hvor begge parter i konflikten mer eller mindre gjør alt de kan for å ikke komme seg videre.

Akkurat som etter 9.11 så kan en ikke stole på at FORBRYTERENE blir utlevert av "sin" folkegruppe for å stå til rette for sine handlinger. Og atter en gang må noen da enten la vær å angripe fordi disse forbryterene skjuler seg bak uskyldige og gjør det så og si umulig for den part som blir offer for forbrytelsene til en liten koko gruppe hos motsatt folkegruppe å straffe adferd som kun er til for å opprettholde konflikten.

Jeg mener dog en ting i denne sammenhengen her og nå. Og dette er til dels preget av mitt eget liv og hva enkelte i min krets har gjort mot meg og andre i min krets den senere tiden.

For å ta det veldig enkelt; om der er ett problem du vil ha meg med på å se eller hjelpe deg med, så har du som ett oppegående menneske med å ta opp dette på en ryddig måte. Om du banker vettet av mora mi, for så etterpå å gi meg en drøss med grunner for hvorfor jeg skal unnskylde din handling da du mener mora mi er umulig så har du bomma totalt.

Måten dette er sammenlignbart går på dette at TERRORISTENE dreper mennesker i Israel for å "påpeke" at Israel gjør livet umulig for mennesker som bor i Gaza. Vel.... du får ikke meg til å hjelpe deg ved å slå meg, og slå meg, og slå meg for så å si; slutt å sette meg i en situasjon hvor jeg må slå deg slik at jeg må banke deg i selvforsvar da du ikke vil gi deg før jeg har gjort deg til en krøpling tilbake.

Beklager men slutt med denne offerblamingen.

Løsningen på problemstillingen ligger i teksten over. Om Gaza befolkningen ikke ønsket å krige med Israel så kunne de lagt opp til å ha ett styre som UTLEVERTE terrorister når de gjør slike handlinger.

OG om Israel driver med ting som er i strid med folkeretten (tar til seg nytt land) mm. Så finnes det nok av instanser i verden som tar for seg slike anklager mot at de får gode bevis for at så skjer.

Som en god del har snakket om i det siste; at Iran ikke finner andre bedre måter å bruke penger i Gaza enn våpen og terrorisme sier vel mest om Irans eget ønske om å holde konflikten gående. Og nå desverre i større og større grad tilsvarende fra Israel sin side med overdreven reaksjon med altfor lite fokus på å løse problemet over lengre tid og langt mer Første testamente øye for øye tann for tann tilnærming til problemstillingen (selv om de i nåværende situasjon er tvunget til en større reaksjon enn vi normalt sett er komfortabel med).

Nå er IMO stort sett  alle blind og tannløse.

Endret 14. oktober 2023 av AveMORphine

[Crooked Cracker]

superrhino skrev (1 time siden):

når man ser disse scenene fra anti-Israel-protestene i vestlige byer i dag, så synes jeg at det er på høy tid å snakke om hva vesten skal være, hva vi står for. For dette synes ikke jeg er akseptabelt i det hele tatt

En noe intrikat problemstilling, det nærmeste nordmenn flest kommer til konflikt med andre nasjoner er tørre svenskevitser. Således blir det fremmed og forskrekkelig å se at våre nye innbyggere helt åpen og kompromissløst støtter handlinger vi anser som avskyelige. Dette inngrodde hatet, fra begge hold forøvrig, har nok mange i vesten undervurdert, særdeles de på venstresiden. 

På en annen side er jo ytringsfrihet en av våre påståtte kjerneverdier, så vi bør være varsomme med å sette presedenser for den basert på følelser under mer dramatiske tider. Skal vi tillate koranbrenning bør vi prinsipielt også tillate brenning av visse flagg også. Voldsoppfordringer og eksplisitte hatske utsagn bør vi dog reagere på, samt sørge for at denne restriksjonen er balansert.

[overhodet]

 

Syria melder seg på.

Hamas hindret sivile fra å evakuere.

 

 

 

At så mange Palestinere som lever i trygghet her i vesten nekter å fordømme Hamas er skammelig.

 

Endret 14. oktober 2023 av overhodet

[superrhino]

Crooked Cracker skrev (2 minutter siden):

En noe intrikat problemstilling, det nærmeste nordmenn flest kommer til konflikt med andre nasjoner er tørre svenskevitser. Således blir det fremmed og forskrekkelig å se at våre nye innbyggere helt åpen og kompromissløst støtter handlinger vi anser som avskyelige. Dette inngrodde hatet, fra begge hold forøvrig, har nok mange i vesten undervurdert, særdeles de på venstresiden. 

På en annen side er jo ytringsfrihet en av våre påståtte kjerneverdier, så vi bør være varsomme med å sette presedenser for den basert på følelser under mer dramatiske tider. Skal vi tillate koranbrenning bør vi prinsipielt også tillate brenning av visse flagg også. Voldsoppfordringer og eksplisitte hatske utsagn bør vi dog reagere på, samt sørge for at denne restriksjonen er balansert.

Dette handler egentlig ikke om ytringsfrihet, men om sosiale normer, lynne og tribalisme. Vi har folk som ytrykker vanvittige meninger i vesten også, men dette er på et litt annet nivå. Derfor blir fokuset på ytringsfrihet en avsporing.

[Crooked Cracker]

superrhino skrev (4 minutter siden):

Dette handler egentlig ikke om ytringsfrihet, men om sosiale normer, lynne og tribalisme. Vi har folk som ytrykker vanvittige meninger i vesten også, men dette er på et litt annet nivå. Derfor blir fokuset på ytringsfrihet en avsporing.

Vil si det handler om ytringsfrihet samt de tingene du nevner, nå er jo ytringsfrihet en del av vår sosial norm så en kan nok ikke få både i pose og sekk, om vi skal være konsekvente. Misforstå meg rett, som sagt bør vi reagere på voldsoppfordringer og fullstendig hat. Noe som da, om du spør meg, omfatter uforbeholden støtte til Hamas sine siste groteske ugjerninger. Det bør dog være lov og rom til å støtte palestinere som folk og kritisere Israel, og vice versa.

[the 3 X]

Høres ut som hamas ramlet rett i hodet på palestinerne 

Sannheten er at de frivillig med åpne øyne valgte denne morderorganisasjonen  til å representere seg...

Det samme gjorde Tyskerne ved å stemme inn hitler, og måtte ta konsekvensen av det.

Samme gjorde russerne når de stemte inn pillemisbrukeren putin...noe de garantert må betale dyrt for..

Og det samme gjelder palestinerne som har valgt hamas..

[0laf]

A US lawmaker tells The Times of Israel that Israeli officials have indicated to them that they will allow food, water and medicine into Gaza after imposing a siege on the enclave, as Israel appears to be gearing up for a ground operation to destroy Hamas.

The US lawmaker clarifies that Israel has not committed to letting in electricity and fuel supplies into Gaza, which are not covered by the same rules under law of armed conflict.

[overhodet]

Iran med trusler.

 

 

[Svein M]

Styre i et land kan være veldig dårlig uten at andre land griper inn. Men når et styre som Hamas angriper et annet land så kan det bli krig. Det er det som har skjedd her at Hamas har angrepet Israel.

[the 3 X]

overhodet skrev (4 minutter siden):

Iran med trusler.

 

 

 

Jaja, bare la skjeggebustene forsøke seg...Amerikanske hangarskip ligger klar... disse huleboerne som styrer Iran kommer til å bli bombet tilbake til steinalderen...der de faktisk hører hjemme..

[Hr Kotelett]

Israel har sitt pressmiddel med å stenge vann, elektrisitet og medisiner. Skjønner ikke at HAMAS ikke har gjort seg mindre avhengig av vann som Israel kan enkelt stenge. Fra en artikkel i fra 2017 står det at Unicef har bygget omvendt osmose anlegg for 10mill euro for 75 000 mennesker. De er litt flere mennesker og ting har blitt dyrere men fullt gjennomførbart økonomisk. Pluss generatorer så vil jeg tro de greier seg en stund. 

Men har jo sett at HAMAS bryr seg lite om sine egne. 

Er verken det ene andre på denne siden. Dog jeg skjønner palestinerne at de ikke føler de har noe fremtid/valg.

[argh]

Israels advarsel til Hamas og Gaza er fullstendig verdiløs, og er bare ment for å gi god samvittighet og frie tøyler for de styrkene som står klare til å rykke inn i gazaområdet.

Dere kan jo selv tenke dere hvordan det hadde gått å tømme en by på størrelse med Oslo i løpet av et par døgn. Det er i praksis umulig.

[Rexxus]

argh skrev (4 minutter siden):

Israels advarsel til Hamas og Gaza er fullstendig verdiløs, og er bare ment for å gi god samvittighet og frie tøyler for de styrkene som står klare til å rykke inn i gazaområdet.

Dere kan jo selv tenke dere hvordan det hadde gått å tømme en by på størrelse med Oslo i løpet av et par døgn. Det er i praksis umulig.

Det er ikke Umulig.

[argh]

Rexxus skrev (21 minutter siden):

Det er ikke Umulig.

Lett for deg å si..

Oslotrafikken stopper helt opp så fort en bil har havarert på en av innfartsveiene, og det er i fredstid.

På toppen av det hele skal du ta med deg alt du eier og så mange familiemedlemmer du klarer å presse inn i bilen din eller på det du måtte finne av transportmidler.

Gaza er lite område, og i tillegg er alle grenser stengt. I praksis er det ingen steder å flykte med mindre du har et utenlandsk pass.

 

[Opsat500]

argh skrev (33 minutter siden):

Israels advarsel til Hamas og Gaza er fullstendig verdiløs, og er bare ment for å gi god samvittighet og frie tøyler for de styrkene som står klare til å rykke inn i gazaområdet.

Dere kan jo selv tenke dere hvordan det hadde gått å tømme en by på størrelse med Oslo i løpet av et par døgn. Det er i praksis umulig.

Det er nok ingen som tror at absolutt alle ønsker eller klarer å evakuere. Men ut fra det jeg forstår er det et stort antall som har fulgt anbefalingen. Alt er bedre enn ingenting.