Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

8 minutes ago, Verm said:

Nei, men hvis de mister støtte, vil de etterhvert bli mer marginale. På sikt.

Hamas har et autoritært grep om Gaza og vil ikke frivillig gi opp makten, selv hvis de skulle miste noe støtte.

Deres angrep mot Israel vil vedvare, og enhver implementering av en ny Oslo-avtale vil sannsynligvis feile under slike forutsetninger. Dette er ikke en konflikt som kan reduseres til enkle løsninger.

Endret 1. november 2023 av Camlon

[Aiven]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det klippet der er godt kjent. Det er 22 år gammelt, fra 2001. Avslørt i 2010 på israelsk tv. Selv om det er gammelt så stiller det han ikke i noe godt lys ovenfor hverken sine egne eller sine allierte.

https://www.youtube.com/watch?v=mvqCWvi-nFo
 

https://www.nrk.no/urix/skrot-av-a-torpedere-oslo-avtalen-1.7222181

Det skal nok en større autoritet enn Israels statsminister til, før Israel-fanatikerne her inne tar inn over seg dette, som jeg har sagt hele tiden.

Grunnen er vel at de er enige med Netanyahu – muslimer har null verdi, så det er flott å lure dem med fredsavtaler og så stjele landet deres litt etter litt, år etter år.

Endret 2. november 2023 av Aiven

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Har oppdatert lenke i førstepost til en podcast-episode fra NRK Ekko som gir en innføring i folkeretten. Gir nyttig basiskunnskap om krigens folkerett, humanitærretten, proporsjonalitetsprinsippet o.l. både generelt og opp mot denne konflikten. Jeg har inntrykk av at mange her kanskje ikke har så god oversikt over dette, og tilsynelatende har googlet mens de skriver. Det er veldig kompleks tematikk, men også veldig interessant.

Kva er reglane for krig? Blir dei fulgte på Gaza no og kva gjer ein når dei ikkje blir fulgte? Ekspertane svarar.
https://radio.nrk.no/podkast/ekko_-_et_aktuelt_samfunnsprogram/sesong/202310/l_a6c31de8-1ecb-4453-831d-e81ecbc45329

Jepp, det er en kompleks tematikk/problemstilling. Sentralt her er prinsippet om proporsjonalitet. Flesteparten vil misforstå også dette konseptet, hvor de fleste av de som misforstår dette tror det er en tilbakeskuende, hevnbasert idé hvor man sammenligner antall døde på begge sider. Siden som påfører motparten større tap er i brudd på proporsjonalitetsprinsippet. Det er ikke slik det fungerer.

Den internasjonale Røde Kors-komiteen fremfører:

Sitat

The principle of proportionality prohibits attacks against military objectives which are “expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated”

kilde: https://casebook.icrc.org/a_to_z/glossary/proportionality

Det er en fremtidsrettet kostnadsfordelanalyse. Hvis sivile tap resulterer i fred mellom Israel og Palestinere så er det greit. Da er det ingen (i hvertfall ikke meg) som ville sagt noe da jeg anerkjenner Israels rett til å forsvare seg og ødeleggelsen av Hamas. Men hvis drap av sivile resulterer i enda en syklus av "gressklipping" der ting eksploderer i trynet på Israel igjen når gresset har grodd opp så er det ikke greit.

Så langt er ikke Israels handlinger i samsvar med proporsjonalitetsprinsippet fordi handlingene ikke har noen kredibilitet i å bringe fred mellom partene. Tvert imot, det vil bare skape enda mer død og ødeleggelse både for Israelere og Palestinere i fremtiden.

[Psykake]

0laf skrev (23 minutter siden):

Tja, blir vel litt som å hevde at USAs forsvarsmakt er ikompetente når Trump er president, men ikke når Biden er president.

Politikere bestemmer til syvende og sist hva forsvaret skal, og ikke skal, men å hevde at IDF er useriøse, eller ikke tar visse hensyn, fordi det akkurat nå er Netanyahu som leder landet, blir ... ikke særlig seriøst.

Nei, det blir ikke det samme. Det handler ikke om inkompetanse. 

Det handler om hvordan synet på palestinere er og hvordan dette synet påvirker graden av hvor langt man strekker seg for å minimere sivile lidelser opp mot hva man tjener på det militært. 

Man har IDF soldater som skyter palestinske bønder på fritiden, IDF soldat som blir intervjuet hvor han sier "når gislene er reddet skal vi bombe alle sykehus" (nevner dette for å poengtere synet, ikke at dette er noe IDF mener)

 

Endret 2. november 2023 av Psykake

[0laf]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (10 minutter siden):

Så langt er ikke Israels handlinger i samsvar med proporsjonalitetsprinsippet fordi handlingene ikke har noen kredibilitet i å bringe fred mellom partene. Tvert imot, det vil bare skape enda mer død og ødeleggelse både for Israelere og Palestinere i fremtiden.

Dersom man tar proporsjonalitetsprinsippet, og måler det opp mot muligheten for fred mellom Hamas og Israel, eller for den saks skyld fred mellom palestinere og Israel, så kommer man til kort.

Israels mål er å utslette Hamas, og Hamas sitt mål er å utslette Israel, så dersom fred er målestokken, vil man alltid komme til kort.

Proporsjonalitetsprinsippet tilsier at man i hvert enkelt angrep gjør en vurdering om hvorvidt forventede tap av sivile oppveies av viktigheten av å ta ut det militære målet.

Fremtidig fred, eller oppblomstring av terror om noen år, gresset gror osv, har ingenting med proposjonalitet i krig å gjøre, ei heller totale dødstall.

[0laf]

Psykake skrev (14 minutter siden):

Det handler om hvordan synet på palestinere er og hvordan dette synet påvirker graden av hvor langt man strekker seg for å minimere sivile lidelser opp mot hva man tjener på det militært. 

Så din oppfatning er at IDF tilpasser sine angrep, og hvor de langt de vil gå for å skåne sivile, basert på statsministerens rasisme?

For å ta analogien igjen, betyr det at den amerikanske forsvarsmakten er mer tilbøyelig til å forsvare land i Afrika når Obama er president, eller at amerikansk forsvarsmakt planlegger en invasjon av Mexico når Trump er president?

Noe sier meg at IDF operer på samme måte, med de samme militære lederne, uavhengig av hvem som styrer politisk, og at det finnes en del arabere også i IDF, dog i mindretall.

[Aiven]

0laf skrev (1 time siden):

Vestbredden styres av de palestinske selvstyremyndighetene, og har ingenting med Hamas å gjøre, som styrer Gaza.
Det er bosetninger inne på Vestbredden også, dog for det meste i områder som ikke har vært bebodd av arabere.

Nå er jeg lei av å si det til Olaf, for han gidder ikke sjekke, men gjentar stadig denne feilaktige påstanden. For alle som er interesserte i å konstatere selv, google maps fins. Det er jødiske navn over hele Vestbredden og man kan zoome inn på street view og lese hebraisk tekst og se israelske bilskilt. Her er en oversikt over 125 bosetninger på Vestbredden.

Israelske bilskilt er gule, palestinske er hvite. Derfor er det lett å se forskjell.

Olaf påstår at følgende kart er propaganda. Men alle som får til å bruke google maps kan selv sjekke at kartet stemmer (bortsett fra at det er enda verre nå 11 år seinere).

Når man en sjelden gang kan sjekke ting helt konkret, så mener jeg det bør sies såpass tydelig som dette.

Endret 2. november 2023 av Aiven

[Psykake]

0laf skrev (25 minutter siden):

Så din oppfatning er at IDF tilpasser sine angrep, og hvor de langt de vil gå for å skåne sivile, basert på statsministerens rasisme?

For å ta analogien igjen, betyr det at den amerikanske forsvarsmakten er mer tilbøyelig til å forsvare land i Afrika når Obama er president, eller at amerikansk forsvarsmakt planlegger en invasjon av Mexico når Trump er president?

Noe sier meg at IDF operer på samme måte, med de samme militære lederne, uavhengig av hvem som styrer politisk, og at det finnes en del arabere også i IDF, dog i mindretall.

Nei.

Statsministeren sin rasisme er en sterk indikator på hvordan synet på palestinere er. Underbygget av uttalelser og handlinger fra IDF soldater. Et slikt syn oppstår ikke i individuelle vakuum. 

 

Forstår ikke hvordan USA, ulike presidenter og hva den amerikanske forvarsmakten ville ha gjort, er sammenlignbart med en konflikt som Israel og Palestina. 

 

IDF sin normale måte å operere på kan like gjerne være å ikke gjøre sitt ytterste for å skåne sivile...

Endret 2. november 2023 av Psykake

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (19 minutter siden):

Dersom man tar proporsjonalitetsprinsippet, og måler det opp mot muligheten for fred mellom Hamas og Israel, eller for den saks skyld fred mellom palestinere og Israel, så kommer man til kort.

Som sagt, det er en kostnadsfordelanalyse. Hvis Israel bomber og går inn på Gaza med bakkestyrker uten noen strategi som vil bringe en stopp på krigen og lidelsene på begge sidene, er ikke bare Israel i brudd på proporsjonalitetsprinsippet, det er også fullstendig uten poeng samt militært og politisk nyttelsesløst.

Og når det både er nyttelsesløst militært og politisk, må man jo se på andre alternativer. En god begynnelse vil være å starte med kritisk gjennomgang av årsakssammenhenger og hvorfor denne konflikten finner sted i utgangspunktet (og nei, hvis man svarer med "fordi Hamas vil utrydde Israel så er man hverken kritisk eller analytisk).

0laf skrev (27 minutter siden):

Israels mål er å utslette Hamas, og Hamas sitt mål er å utslette Israel, så dersom fred er målestokken, vil man alltid komme til kort.

Som sagt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Aiven skrev (16 minutter siden):

Nå er jeg lei av å si det til Olaf, for han gidder ikke sjekke, men gjentar stadig denne feilaktige påstanden. For alle som er interesserte i å konstatere selv, google maps fins. Det er jødiske navn over hele Vestbredden og man kan zoome inn på street view og lese hebraisk tekst og se israelske bilskilt. Her er en oversikt over 125 bosetninger på Vestbredden.

Israelske bilskilt er gule, palestinske er hvite. Derfor er det lett å se forskjell.

Olaf påstår at følgende kart er propaganda. Men alle som får til å bruke google maps kan selv sjekke at kartet stemmer (bortsett fra at det er enda verre nå 11 år seinere).

Når man en sjelden gang kan sjekke ting helt konkret, så mener jeg det bør sies såpass tydelig som dette.

"I reject your reality and substitute it with my own". Du taler for døve ører.

[0laf]

Aiven skrev (28 minutter siden):

Nå er jeg lei av å si det til Olaf, for han gidder ikke sjekke. Men for alle som er interesserte i å konstatere at dette er feilaktig, google maps fins. 

Kanskje du bør lese dine egne kilder, og finne ut hvorfor kartet du poster ser ut som det gjør.

Det har aldri eksistert noen palestinsk stat, men ditt bilde viser "palestina" som hele området i 1946, noe som er åpenbart da det var under britisk mandat.

FNs delingsplan ble aldri godtatt av araberstatene, og kartet for 1947 er derfor irrelevant.
Etter krigen i 1948, så tok altså Egypt kontroll over Gaza, og Jordan Vestbredden.
De områdene tilhørte aldri palestinerne, men er altså merket grønne, ettersom de ikke tilhørte Israel heller.

Det aller siste kartet, fra 2012, er hentet rett ut av Oslo 2-avtalen, som ble signert av Yassir Arafat, og viser de områdene som skulle inngå i den palestinske staten, og er det eneste kartet som er godkjent av begge sider.

Hele opplegget med at hele området liksom har gått fra "Palestina", til å bli Israel, er ren løgn og propaganda, du er bare for historieløs til å forstå det.

Endret 2. november 2023 av 0laf

[Aiven]

0laf skrev (4 minutter siden):

Kanskje du bør lese dine egne kilder, og finne ut hvorfor kartet du poster ser ut som det gjør.

Det har aldri eksistert noen palestinsk stat, men ditt bilde viser "palestina" som hele området i 1946, noe som er åpenbart da det var under britisk mandat.

FNs delingsplan ble aldri godtatt av araberstatene, og kartet for 1947 er derfor irrelevant.
Etter krigen i 1948, så tok altså Egypt kontroll over Gaza, og Jordan Vestbredden.
De områdene tilhørte aldri palestinerne, men er altså merket grønne, ettersom de ikke tilhørte Israel heller.

De aller siste kartet, fra 2012, er hentet rett ut av Oslo 2-avtalen, som ble signert av Yassir Arafat, og viser de områdene som skulle inngå i den palestinske staten, og er det eneste kartet som er godkjent av begge sider.

Hele opplegget med at hele området liksom har gått fra "Palestina", til å bli Israel, er ren løgn og propaganda, du er bare for historieløs til å forstå det.

Du må gjerne mase om disse talepunktene som om de hadde noe med saken å gjøre, poenget er at kartet viser at Vestbredden er full av bosettinger som du konsekvent fornekter, til tross for at jeg har bevist det gjentatte ganger.

Tror du google maps har faket 125 israelske bosettinger OG street view innhold fra disse på Vestbredden?

Endret 2. november 2023 av Aiven

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (2 minutter siden):

Hele opplegget med at hele området liksom har gått fra "Palestina", til å bli Israel, er ren løgn og propaganda, du er bare for historieløs til å forstå det.

Altså, jeg bryr meg ikke nevneverdig, men når du belærer andre om folkeskikk og argumentere voksent, burde du ikke holde deg selv til den samme standarden?

[0laf]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (9 minutter siden):

Som sagt, det er en kostnadsfordelanalyse. Hvis Israel bomber og går inn på Gaza med bakkestyrker uten noen strategi som vil bringe en stopp på krigen og lidelsene på begge sidene, er ikke bare Israel i brudd på proporsjonalitetsprinsippet, det er også fullstendig uten poeng samt militært og politisk nyttelsesløst.

Jeg tror du grovt overvurderer proporsjonalitetsprinsippet, som noe som liksom skal veies opp mot fremtidig fred og politisk fremgang.

Det er ikke så komplisert : 

"Proporsjonalitetsprinsippet er et grunnleggende prinsipp i krigens folkerett som innebærer at et angrep mot et ellers lovlig militært mål likevel er ulovlig hvis det forventes å forårsake overdreven skade på sivile personer eller gjenstander, som ville være for omfattende i forhold til den forventede konkrete og direkte militære fordel"

 

Så enkelt kan det sies. Den angripende part gjør en vurdering av hvorvidt de sivile tapene er akseptable, i forhold til den militære fordelen.

Du forventer tydeligvis at de skal ta en eller annen imaginær vurdering av fremtiden i våre hender, fred i verden og regnbuer, og har totalt misforstått proporsjonalitetsprinsippet.

For hvert enkelt angrep, gjøres en vurdering, av hvorvidt den militære fordelen av angrepet, oppveier de forventede sivile tapene. Det er så enkelt !

[0laf]

Aiven skrev (4 minutter siden):

Du må gjerne mase om disse talepunktene som om de hadde noe med saken å gjøre, poenget er at kartet viser at Vestbredden er full av bosettinger som du konsekvent fornekter, til tross for at jeg har bevist det gjentatte ganger.

Jeg har aldri fornektet at det finnes bosetninger på Vestbredden, jeg skrev jo nettopp at det er bosetninger på Vestbredden, og at Israels bosetningspolitikk er feil?

Det jeg fornekter, er at det er bosetninger på Gaza, noe det ikke er.

  

0laf skrev (2 timer siden):

Det er bosetninger inne på Vestbredden også, dog for det meste i områder som ikke har vært bebodd av arabere.
Bosetningspolitikken til Israel er åpenbart feil, og noe som bør avsluttes.

 

[DukeNukem3d]

Aiven skrev (34 minutter siden):

0laf skrev (2 timer siden):

Vestbredden styres av de palestinske selvstyremyndighetene, og har ingenting med Hamas å gjøre, som styrer Gaza.
Det er bosetninger inne på Vestbredden også, dog for det meste i områder som ikke har vært bebodd av arabere.

Nå er jeg lei av å si det til Olaf, for han gidder ikke sjekke, men gjentar stadig denne feilaktige påstanden. For alle som er interesserte i å konstatere selv, google maps fins. Det er jødiske navn over hele Vestbredden og man kan zoome inn på street view og lese hebraisk tekst og se israelske bilskilt. Her er en oversikt over 125 bosetninger på Vestbredden.

Israelske bilskilt er gule, palestinske er hvite. Derfor er det lett å se forskjell.

Olaf påstår at følgende kart er propaganda. Men alle som får til å bruke google maps kan selv sjekke at kartet stemmer (bortsett fra at det er enda verre nå 11 år seinere).

Når man en sjelden gang kan sjekke ting helt konkret, så mener jeg det bør sies såpass tydelig som dette.

Da skal vi dra fram løgnkartet og late som at Egypt ikke kontrollerte Gaza, Jordan ikke kontrollerte Vestbredden og det britiske mandat ikke kontrollerte området før 1947 igjen ja. Det hjelper nok mye.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (2 minutter siden):

Jeg tror du grovt overvurderer proporsjonalitetsprinsippet, som noe som liksom skal veies opp mot fremtidig fred og politisk fremgang.

Nei, jeg overvurderer ikke proporsjonalitetsprinsippet. Jeg forklarer hva prinsippet innebærer og hva det ikke innebærer og underbygger det med kilde.

0laf skrev (6 minutter siden):

Det er ikke så komplisert : 

"Proporsjonalitetsprinsippet er et grunnleggende prinsipp i krigens folkerett som innebærer at et angrep mot et ellers lovlig militært mål likevel er ulovlig hvis det forventes å forårsake overdreven skade på sivile personer eller gjenstander, som ville være for omfattende i forhold til den forventede konkrete og direkte militære fordel"

Nei det er ikke så komplisert. Enten bryter man proporsjonalitetsprinsippet, eller så gjør man det ikke. Fra sitatet ditt, menes setningen "angrep mot et ellers lovlig militært mål likevel er ulovlig hvis det forventes å forårsake overdreven skade på sivile personer" å være en tilbakeskuende eller fremtidsrettet ide når det kommer til kostnadsanalysen av hva som er uproporsjonalt tap av sivile, tror du? Du har argumentert for det førstnevnte før, så det vil være merkelig hvis du plutselig endrer mening nå. Og hvis det sistnevnte er tilfelle og dette medfører ingen langsiktig løsning hvordan forsvarer du da at Israel ikke er i brudd med proporsjonalitetsprinsippet?

0laf skrev (12 minutter siden):

Så enkelt kan det sies. Den angripende part gjør en vurdering av hvorvidt de sivile tapene er akseptable, i forhold til den militære fordelen.

Det er en tilbakeskuende vurdering av proporsjonalitetsprinsippet og du tar feil. Noe jeg også har dokumentert. Det er selvsagt ikke bare en militær vurdering.

0laf skrev (13 minutter siden):

Du forventer tydeligvis at de skal ta en eller annen imaginær vurdering av fremtiden i våre hender, fred i verden og regnbuer, og har totalt misforstått proporsjonalitetsprinsippet.

Ok, så da går vi over fra å misstolke proporsjonalitetsprinsippet til å tillegge meg meninger jeg ikke har. Imponerende.

0laf skrev (14 minutter siden):

For hvert enkelt angrep, gjøres en vurdering, av hvorvidt den militære fordelen av angrepet, oppveier de forventede sivile tapene. Det er så enkelt !

Ok, du har ikke snøring.

[Aiven]

0laf skrev (20 minutter siden):

Jeg har aldri fornektet at det finnes bosetninger på Vestbredden, jeg skrev jo nettopp at det er bosetninger på Vestbredden, og at Israels bosetningspolitikk er feil? 

 

Du skrev nettop

0laf skrev (2 timer siden):

Hovedtyngden av bosettere er på Golanhøyden og Øst-Jerusalem.
 

noe som beviselig er feil, det holder å ta en titt på de 125 bosettingene på Vestbredden – på Golanhøyden er det 30 bosettinger. Du benekter også at kartet jeg postet er helt korrekt, noe det er. Vest-breddens selvstyre kontrollerer kun en veldig liten del av det som var ment å være Vestbredden, på grunn av israelske bosettinger, motorveier og områder definert av israel som "militære" (som Netanyahu åpent innrømmer er en strategi for å frata Palestina land i den mye omtalte filmen for et par sider siden).

Endret 2. november 2023 av Aiven

[0laf]

Aiven skrev (13 minutter siden):

Du skrev nettop

"Hovedtyngden av bosettere er på Golanhøyden og Øst-Jerusalem."

noe som beviselig er feil...

Okey! Innenfor Øst-Jerusalem alene, er det over 220 000 bosettere, og på Golanhøyden rundt 25 000.

Jeg kan moderere meg noe, i og med at Øst-Jerusalem i følge palestinerne er på Vestbredden (men i følge Israel er i Israel), men de største bosetningene er fremdeles i Øst-Jerusalem, og rett utenfor byen (Jerusalem) i umiddelbar nærhet, og de fleste bosettere bor derfor ikke inne i Vestbredden, i arabiske områder, selv om det ofte anslås at det er 450 000 bosettere "på Vestbredden".

De bosetningene som er inne i selve Vestbredden, er ofte mindre bosetninger, i områder hvor det ikke bor store ansamlinger av arabere, av åpenbare grunner.

Det er jo likevel helt irrelevant for poenget i innlegget du siterer, som var at disse bosetningene er helt irrelevante for Hamas og Gaza, som ikke er i nærheten av noen av disse bosetningene.

Endret 2. november 2023 av 0laf

[0laf]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (19 minutter siden):

Det er en tilbakeskuende vurdering av proporsjonalitetsprinsippet og du tar feil. Noe jeg også har dokumentert. Det er selvsagt ikke bare en militær vurdering.

Neivel. Proposjonalitetsprinsippet er en del av reglene for militær krig, men du mener altså at fremtidig geopolitisk resultat av hver enkelt militæraksjon er del av proposjonalitetsprinsippet.

Jeg er temmelig sikker på at du har totalt misforstått dette, men gidder ikke krangle mer om det, så lykke til med den oppfatningen.

Endret 2. november 2023 av 0laf