Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

Camlon skrev (10 minutter siden):

Påstanden om at 50 sivile barn ble drept stammer fra det Hamas-drevne helsedepartementet. Det er ingen objektiv grunn til å legge vekt på disse tallene, og det er meget mulig at majoriteten av de rapporterte dødsfallene faktisk involverer Hamas-operatører.

 

Som sagt. Hamas angrep er forankret i en motstand mot Israels eksistens, ikke spesifikt mot bosetningene på Vestbredden.

Selv om nye grupper kan oppstå i framtiden, er det å håpe at disse ikke vil ha kontroll over et territorium med to millioner mennesker, motta milliarder i internasjonal bistand, og deretter bruke disse ressursene til å anskaffe våpen for angrep mot Israel.

 

50 barn tok jeg ut av lufta for å illustrere at antall Hamas offiserer som blir tatt ut av bombing ikke er proporsjonalt med antall døde sivile. 

 

Jeg leser du repeterer det. Jeg vet du ikke tror på noe av det Hamas sier, men:

Sitat

Hamas has said it was motivated to launch the attack essentially as the culmination of long-building anger over Israeli policy, including recent outbreaks of violence at the Al-Aqsa Mosque in Jerusalem, but more generally over the treatment of Palestinians and the expansion of Israeli settlements

https://www.cbsnews.com/news/why-did-hamas-attack-israel-and-why-now/

Endret 1. november 2023 av Psykake

[0laf]

PrettyBoy skrev (14 minutter siden):

Så ingen bosettere i Palestina? Ingen som har stjålet land fra Palestinere?

Det er ingen bosettere i Gaza. Jeg antar at du kan lese?

Hovedtyngden av bosettere er på Golanhøyden og Øst-Jerusalem.
Golanhøyden er irrelevant for palestinere.

Byen Jerusalem har alltid vært omdiskutert.
I delingsplanen for Palestina, skulle byen være "internasjonal", å ikke tilhøre verken Israel eller araberne.
Israel har i dag kontroll over hele byen, og har også offisielt annektert Øst-Jerusalem, men de fleste land har ikke godtatt den annekteringen.

Palestinerne mener byen tilhører deres land, men har de senere årene begrenset seg til Øst-Jerusalem.
Byen er dog ikke i nærheten av Gaza, men grenser mot Vestbredden.

Vestbredden styres av de palestinske selvstyremyndighetene, og har ingenting med Hamas å gjøre, som styrer Gaza.
Det er bosetninger inne på Vestbredden også, dog for det meste i områder som ikke har vært bebodd av arabere.
Bosetningspolitikken til Israel er åpenbart feil, og noe som bør avsluttes.

Skal noen forsvare seg mot bosettere, så må det dog være styresmaktene på Vestbredden, så det er irrelevant for Gaza.

Man kan samtidig ikke "stjele" land fra folk som aldri har eid landet, eller et land som aldri har eksistert, men forhåpentligvis vil det være mulig for Palestinerne i fremtiden å få sitt eget land, problemet er selvfølgelig at svært få av de støtter en tostatsløsning, og de klarer som folk ikke en gang å enes om hva dette "landet" skal omfatte, eller hvem som skal styre det.

Endret 1. november 2023 av 0laf

[0laf]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Hamas has said it was motivated to launch the attack essentially as the culmination of long-building anger over Israeli policy, including recent outbreaks of violence at the Al-Aqsa Mosque in Jerusalem, but more generally over the treatment of Palestinians and the expansion of Israeli settlements

Dette er propaganda. Hamas driter i bosetninger og det palestinske folk, de har kun ett mål; å utslette staten Israel, og å drepe alle jøder.

[overhodet]

Forklarer godt om hvor urealistisk det er at Hamas kvitter seg med Israel.

 

[Brother Ursus]

Israelske parliamentsmedlemmer i Knesset som får se opptakene fra Hamas sine Go-Pro kameraer fra 7 oktober.

 

 

[0laf]

  

Psykake skrev (4 minutter siden):

... for å illustrere at antall Hamas offiserer som blir tatt ut av bombing ikke er proporsjonalt med antall døde sivile. 

Det er åpenbart ikke deg som skal vurdere hva som er proporsjonalt.

Dersom Israel har vurdert det som nødvendig, og tatt høyde for sivile tap, så er det proporsjonalt i henhold til deres krigføring.

Så er det åpenbart andre som vil vurdere dette i ettertid. 

Israel hevder at de har nøye vurdert dette, og at de traff et massivt tunnelnettverk under Jebaliya, som ikke er en "flyktningleir" per se, men en permanent bosetning av flyktninger på palestinsk område. Det er en forskjell.

IDF hevder de "tok ut" en rekke medlemmer av Hamas i angrepene, og at hovedmålet var Ibrahim Biyari, som var delaktig i terrorangrepene, og som på det tidspunktet Jebaliya ble angrepet fremdeles styrte utskytning av raketter og Hamas-terrorister, frem til han ble drept. I følge Israel var det vesentlig at Biyari ble tatt ut, for videre fremgang for Israelske styrker.

Dersom dette er riktig, så er man nok godt innenfor proporsjonalitetsprinsippet, men igjen, det vil nok vurderes av andre i ettertid.

[Psykake]

0laf skrev (3 minutter siden):

Dette er propaganda. Hamas driter i bosetninger og det palestinske folk, de har kun ett mål; å utslette staten Israel, og å drepe alle jøder.

Uavhengig om Hamas driter i bosetninger og det palestinske folket, er den urettmessige tilegningen av territorium fortsatt en faktor. 

En faktor som potensielt kan øke støtten til Hamas også. 

"Jeg er ikke enig med alt Hamas gjør, men Israel tar jo mer og mer land sååå" 

 

[Psykake]

0laf skrev (3 minutter siden):

  

Det er åpenbart ikke deg som skal vurdere hva som er proporsjonalt.

Dersom Israel har vurdert det som nødvendig, og tatt høyde for sivile tap, så er det proporsjonalt i henhold til deres krigføring.

Nei. Det er åpenbart kun min mening at f.eks 3 Hamas offiserer ikke er verdt 100 døde sivile, hvis man skal sette tall på det. 

 

Så du videoen av Netanyahu? Hvordan kan man i det hele tatt stole på noe av det som blir sagt i forhold til proporsjonal bruk av vold når den mannen sitter ved roret? 

Endret 1. november 2023 av Psykake

[Camlon]

3 minutes ago, Psykake said:

50 barn tok jeg ut av lufta for å illustrere at antall Hamas offiserer som blir tatt ut av bombing ikke er proporsjonalt med antall døde sivile. 

Dette er områder der Israel har gitt folk over en uke til å evakuere. Hvis sivile bevisst velger å bli i nærheten av Hamas-operatører, setter de sin egen sikkerhet i fare og tar risikoen for å bli rammet. Det er den harde realiteten i en krigssituasjon.

 

3 minutes ago, Psykake said:

Jeg leser du repeterer det. Jeg vet du ikke tror på noe av det Hamas sier, men:

https://www.cbsnews.com/news/why-did-hamas-attack-israel-and-why-now/

Jeg anerkjenner at Hamas har en evne til å formulere sine motiver på en måte som resonnerer med vestlig publikum.

Men deres taktiske valg avslører deres sanne hensikter. Hvis de virkelig var fokusert på å oppnå internasjonal sympati mot bosetninger, ville de ikke målrettet angrep mot sivile. Hvis deres mål var å forhindre utvidelse av bosetninger, ville deres angrep vært rettet mot disse, og ikke mot tilfeldige byer og konsertarenaer.

Demonstrasjonene i 2018-2019 gir et klart bilde av hva Hamas og deres støttespillere i Gaza egentlig er ute etter. De kalt det ikke 'stopp bosetningene,' de kalte det 'Den store tilbakemarsjen.' Det er denne agendaen de virkelig prioriterer.

https://en.wikipedia.org/wiki/2018–2019_Gaza_border_protests

[Brother Ursus]

 

[Psykake]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

 

Ville ikke skade sivile men pga "Complications" ble det slik.

For en idiot.

[Olek1970]

The Very End skrev (4 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/APyvnA/foelg-utviklingen-live-angrepene-i-israel-og-gaza?pinnedEntry=36443

Er et legitimt spørsmål: hvor mange titals, hundretalls (?), mer (?) sivile kan man bombe herfra til evigheten for å ta en general?

Antall drepte terrorister vet vi ikke siden Hamas-myndighetene aldri oppgir hvor mange av de drepte som er sivile og hvor mange som er terrorister.
Men sier folkeretten om det?. Tenker på artikkel 51, no.5 bokstav b i første tilleggsprotokoll til Genève-konvensjonen: https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1977-06-08-1 ? Det er altså angrep med tap som anses som «for omfattende» som er forbudt. Ikke tap som forventes å være hverken store eller omfattende.
Politikere(bla Gahr-Støre og Barth Eide ) og media er flinke til å kaste ut begreper som at Israels svar må være proporsjonalt og forholdsmessig, men hva er det?. Tja, nevnte artikkel sier ett svar hvor tap av tilfeldige liv, skader på sivile og sivile gjenstander  som ikke er for omfattende til den konkrete og direkte militære fordelen. Hva som er for omfattende til å være ett lovlig angrep er en vurdering som må baseres på informasjon i øyeblikket før man angriper målet, altså ikke basert på informasjon man har etterpå. Men generelt: når er ett svar på terrorangrepet 7.10 uproporsjonalt målt i antall døde?, det kan neppe den norske regjeringen, politikere i inn og utland, hjelpeorganisasjoner, FN, media, du eller jeg gi svar på. Rett og slett fordi ett fasit-svar ikke finnes. Det er ikke slik at likt antall døde er det eneste som gjør ett svar på en krigserklæring lovlig. I såfall er alle kriger gjennom historien uproporsjonale(vel, det er de jo i realiteten). Også Norges krigføring i Afghanistan hvor langt flere sivile Afghanistanere døde enn de ti norske soldatene som gjorde det. Og det tror jeg neppe norske politikere er med på.

for øvrig så kan sivile gjenstander(stikk i strid med hva de som kritiserer Israel, bla Barth Eide) påstår være lovlige mål. Som feks sykehus slik det feks påpekes her: https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1949-08-12-4/KAPITTEL_2#a19 . Men det betyr ikke at sykehus kan bombes kun fordi man mistenker at fiendtlige soldater gjemmer seg der og aktivt bidrar til handlinger som er til skade for deg. Det skal bla varsles om at sykehuset ikke lenger betraktes som ett sivilt objekt før det bombes. 
 

 

 

 

 

 

 

 

Endret 2. november 2023 av Olek1970

[Olek1970]

Olek1970 skrev (15 minutter siden):

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Endret 1. november 2023 av Olek1970

[Verm]

1 hour ago, Camlon said:

Jeg vet ikke om en løsning som vil avslutte denne komplekse konflikten. Kunne du utdype hva du mener?

Det er selvfølgelig komplisert, men samtidig enkelt, og løsningen har vært skissert for lenge siden. Jeg refererer til den såkalte Oslo-avtalen. Begge befolkninger må få lov til å eksistere side om side. Ekstremisme osv. er hinderet, og finnes på begge sider av konflikten.

1 hour ago, jallajall said:

Hamas kan også når som helst på langt vei avslutte konflikten ved å overgi seg.

Mange demonstrasjoner mot Israel om dagen, men hvor ofte ser man i disse demonstrasjonene folk oppfordre Hamas til å overgi seg?

Å seire over Hamas kan man glemme. I allefall på tradisjonelt vis. Hamas nærer på elendigheten til Palestinerne. De vil aldri overgi seg. Ta bort elendigheten, og Hamas svekkes. Behandle Palestinere som mennesker av verdi og la de leve faktiske liv, og de vil med tiden glemme hatet.

Endret 1. november 2023 av Verm

[Psykake]

Camlon skrev (19 minutter siden):

Dette er områder der Israel har gitt folk over en uke til å evakuere. Hvis sivile bevisst velger å bli i nærheten av Hamas-operatører, setter de sin egen sikkerhet i fare og tar risikoen for å bli rammet. Det er den harde realiteten i en krigssituasjon.

 

Jeg anerkjenner at Hamas har en evne til å formulere sine motiver på en måte som resonnerer med vestlig publikum.

Men deres taktiske valg avslører deres sanne hensikter. Hvis de virkelig var fokusert på å oppnå internasjonal sympati mot bosetninger, ville de ikke målrettet angrep mot sivile. Hvis deres mål var å forhindre utvidelse av bosetninger, ville deres angrep vært rettet mot disse, og ikke mot tilfeldige byer og konsertarenaer.

Demonstrasjonene i 2018-2019 gir et klart bilde av hva Hamas og deres støttespillere i Gaza egentlig er ute etter. De kalt det ikke 'stopp bosetningene,' de kalte det 'Den store tilbakemarsjen.' Det er denne agendaen de virkelig prioriterer.

https://en.wikipedia.org/wiki/2018–2019_Gaza_border_protests

Denne konstante flyttingen av målstengene er slitsom.  Først var det ikke korrekt antall døde. Så ble de som faktisk er døde advart og får skylde selv. 

 

Hamas er en terrororganisasjon. De bedriver terror for å oppnå sine mål. Å diskutere taktikk og fornuft gir ingen mening. Taktikken er terror. 

Det er åpenbart at Israels sine ulovlige bosetninger er en faktor.

Endret 1. november 2023 av Psykake

[0laf]

Verm skrev (17 minutter siden):

Hamas nærer på elendigheten til Palestinerne. 

På mange måter, særlig økonomisk.

 

The Gaza Strip is one of the poorest places on earth, but its leaders bask in huge wealth.
Much like its underground tunnel network, it can't be seen from the surface but the underside of Gaza City is lined with cash. While Gaza is considered one of the poorest regions in the world, its leaders enjoy lives of luxury, many with fortunes of millions or billions of dollars.
...
The Hamas leadership built its wealth mainly through the booming tunnel industry, with Hamas officials imposing taxes, generally 20%, on all goods smuggled through the tunnels....

Today, more than half of the residents of Gaza live in severe poverty, but already in 2012, there were reports of some 600 millionaires living in Gaza...

Many of the senior members of the terrorist organization that controls Gaza keep a low public profile, and some have spent a considerable proportion of their lives evading assassination attempts by Israel. For years, their wealth was also considered a mystery. Today, much is already known about the way in which these individuals, born and raised in refugee camps, were transformed into reclusive tycoons. But since the day Hamas shocked Israel with the deadliest attack ever launched from Gaza, questions have surfaced anew.

______

Betydelig mer om Hamas og dets lederes enorme formuer her -> https://en.globes.co.il/en/article-poor-gaza-rich-hamas-1001461154

Endret 1. november 2023 av 0laf

[Camlon]

2 minutes ago, Verm said:

Det er selvfølgelig komplisert, men samtidig enkelt, og løsningen har vært skissert for lenge siden. Jeg refererer til den såkalte Oslo-avtalen. Begge befolkninger må få lov til å eksistere side om side. Ekstremisme osv. er hinderet, og finnes på begge sider av konflikten.

Forventer du virkelig at Hamas, en organisasjon dedikert til å utslette Israel, skal respektere Oslo-avtalen? Det er ikke bare naivt, det ignorerer deres klart uttalte mål.

[Psykake]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det klippet der er godt kjent. Det er 22 år gammelt, fra 2001. Avslørt i 2010 på israelsk tv. Selv om det er gammelt så stiller det han ikke i noe godt lys ovenfor hverken sine egne eller sine allierte.

https://www.youtube.com/watch?v=mvqCWvi-nFo
 

https://www.nrk.no/urix/skrot-av-a-torpedere-oslo-avtalen-1.7222181

Hvordan er noe av det IDF og Israel sier vedrørende vi gjør vårt ytterste for å minimere sivile lidelser troverdig når denne mannen styrer skuta? 

Dette tankegodset må være godt forplantet nedover i næringskjeden. 

 

[Verm]

2 minutes ago, Camlon said:

Forventer du virkelig at Hamas, en organisasjon dedikert til å utslette Israel, skal respektere Oslo-avtalen? Det er ikke bare naivt, det ignorerer deres klart uttalte mål.

Nei, men hvis de mister støtte, vil de etterhvert bli mer marginale. På sikt.

[0laf]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Hvordan er noe av det IDF og Israel sier vedrørende vi gjør vårt ytterste for å minimere sivile lidelser troverdig når denne mannen styrer skuta? 

Tja, blir vel litt som å hevde at USAs forsvarsmakt er ikompetente når Trump er president, men ikke når Biden er president.

Politikere bestemmer til syvende og sist hva forsvaret skal, og ikke skal, men å hevde at IDF er useriøse, eller ikke tar visse hensyn, fordi det akkurat nå er Netanyahu som leder landet, blir ... ikke særlig seriøst.