Krigen mellom Israel og Hamas

[Serpentbane]

Sønnen til en av grunnleggerne av Hamas.

[Ekspertkommentator]

53 minutes ago, overhodet said:

Israel gjør seg klar for å storme Shifa og Hamas sine kommandobunkere under der.

Her legger IDF seg ut med selveste Mads Gilbert som hevder det ikke finnes bevis for noe Hamas kommandosenter under al-Shifa sykehuset. Han sier han ikke ville jobbet der i 16 år hvis det var et militært kommandosenter under sykehuset. Nå vet jeg ikke hvem jeg skal tro på lengre.
 
Vi får vente til IDF er ferdig og se hva de finner. 

https://www.dawn.com/news/1785035/watch-norwegian-physician-rebukes-israels-claims-regarding-gazas-al-shifa-hospital

Endret 31. oktober 2023 av Ekspertkommentator
typo

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (22 minutter siden):

 (Og ref Cecilie hellestveit så er de faktisk innenfor folkeretten i sine angrep i den nåværende konflikten.)

Både og. Som Hellestveit skriver under, så avhenger det av hvilke regler som gjelder:

Sitat

(...) Statspraksis fra krigene i Midtøsten de siste ti årene vil da gjøre at all infrastruktur som støtter terrororganisasjonen Hamas, kan angripes som militært mål, og man trenger ikke å skille mellom sivile og militære deler av styresmaktene på Gaza. De sivile vil være alle andre.

I tillegg er det viktig å være klar over at i slike konflikter er det ikke en krigsforbrytelse under ICCs statutter å begå uproporsjonale angrep, altså angrep der sivil følgeskade er klart uforholdsmessig. Dette er en krigsforbrytelse under reglene for krigføring i okkupasjonsretten, men ikke under reglene for ikke-internasjonale væpnede konflikter mot terrororganisasjoner.

Og her gjelder det å holde hodet kaldt. Internasjonal strafferett er rigid, men det er ikke opinionen i Midtøsten-konflikten. Dersom europeiske land aksepterer at det er reglene mot terrororganisasjoner, og ikke reglene under okkupasjonsretten, som gjelder, vil Europa la Israel slippe unna de standardene vi insisterer på å holde når det er krig i Europa. Og det vil ikke gå upåaktet hen.

https://www.morgenbladet.no/ideer/kommentar/2023/10/20/lar-vi-israel-slippe-unna-standardene-vi-ellers-insisterer-pa-vil-det-ikke-ga-upaaktet-hen/

Kort sagt, Israel og USA mener det er reglene for væpnet konflikt mot ikke-statlige grupper som gjelder. Verden forøvrig, ICC i Haag osv. mener dog reglene for krigføring i okkupasjonsretten er gjeldende, slik som i andre konflikter som for eksempel Russlands invasjon av Ukraina. Israel mener Gaza/Hamas ikke er eller drives som en stat, mens verdenssamfunnet mener det er en de-facto stat. Men det vil alltid uansett være brudd på krigens folkerett å begå uproporsjonale angrep mot sivile. EDIT: Merk forøvrig at ICC skiller på sivile styresmakter og sivile, en detalj som kan føre til mye forvirring om man er uoppmerksom.

Endret 31. oktober 2023 av Snikpellik

[ForTheImperium]

Ekspertkommentator skrev (25 minutter siden):

Det blir nok heller en tunnel, hvis den ikke allerede eksisterer? Det er bare 35km og Gaza araberene har erfaring fra å bygge 500km med tuneller.

Så vi snakker om et togsystem eller t-bane type linje? 

Endret 31. oktober 2023 av ForTheEmperor

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (34 minutter siden):

Både og. Som Hellestveit skriver under, så avhenger det av hvilke regler som gjelder:

https://www.morgenbladet.no/ideer/kommentar/2023/10/20/lar-vi-israel-slippe-unna-standardene-vi-ellers-insisterer-pa-vil-det-ikke-ga-upaaktet-hen/

Kort sagt, Israel og USA mener det er reglene for væpnet konflikt mot ikke-statlige grupper som gjelder. Verden forøvrig, ICC i Haag osv. mener dog reglene for krigføring i okkupasjonsretten er gjeldende, slik som i andre konflikter som for eksempel Russlands invasjon av Ukraina. Israel mener Gaza/Hamas ikke er eller drives som en stat, mens verdenssamfunnet mener det er en de-facto stat.

Men her snakker du om UPROPORSJONALE angrep.

Cecilie Hellestveit sier i det intervjuet jeg linket til at den bombingen som nå skjer er PROPORSJONALE angrep fordi det er for å forberede en bakkeinvasjon. Da er dette innafor. (Men hvis det IKKE skulle komme en bakkeinvasjon, ville det være uproporsjonale angrep og dermed alvorlige folkeretslige brudd.)

Og så kan det TOLKES anderledes av andre, som du sier:
"Internasjonal strafferett er rigid, men det er ikke opinionen i Midtøsten-konflikten."
Så dette vil nok uansett tolkes som folkerettsbrudd av mange, på tross av at det mest sannsynligvis IKKE er det etter internasjonal strafferett.

Endret 31. oktober 2023 av KalleKanin

[overhodet]

Ekspertkommentator skrev (36 minutter siden):

Her legger IDF seg ut med selveste Mads Gilbert som hevder det ikke finnes bevis for noe Hamas kommandosenter under al-Shifa sykehuset. Han sier han ikke ville jobbet der i 16 år hvis det var et militært kommandosenter under sykehuset. Nå vet jeg ikke hvem jeg skal tro på lengre.
 
Vi får vente til IDF er ferdig å se hva de finner. 

https://www.dawn.com/news/1785035/watch-norwegian-physician-rebukes-israels-claims-regarding-gazas-al-shifa-hospital

Mads Gilbert ser det han vil selv. Resten legger han et blindt øye til. Han er nok klar over realiteten men forsvarer selvfølgelig sivile mål som sykehus, selv om det ligger Hamas under.

[DukeNukem3d]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Og at man ikke vil ha flere som bosetter seg ulovlig på eget territorie burde vel ikke være kontroversielt. Det blir som å kritisere Ukraina fra å forby innreise og innflyttere fra Russland på nåværende tidspunkt.

Det burde være veldig kontroversielt at jøder ikke har lov til å bo i Palestina og at det er farlig å være der for jøder, homofile m.fl. Din sammenligning hører faktisk ingen sted hjemme, ikke alle jøder og homofile er engang enig i Israels politikk.

[Ekspertkommentator]

24 minutes ago, ForTheEmperor said:

Så vi snakker om et togsystem eller t-bane type linje? 

Channel tunnel https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Tunnel

Endret 31. oktober 2023 av Ekspertkommentator

[KalleKanin]

overhodet skrev (Akkurat nå):

Mads Gilbert ser det han vil selv. Resten legger han et blindt øye til. Han er nok klar over realiteten men forsvarer selvfølgelig sivile mål som sykehus, selv om det ligger Hamas under.

Den videoen du linket til viser jo at det i hvert fall tidligere har vært brukt av Hamas, noe de jo faktisk har inrømmet selv ved tidligere anledninger. 

Så KAN det selvsagt hende sykehuset (og evt. bunkere under) ikke er i bruk av Hamas DENNE gangen, men gitt historikken ville det vel være særdeles usannsynlig...?

Og så har vi den karen her:
https://www.jpost.com/israel-news/article-770620

Man skal ikke 100% stole på det arresterte sier, da de kan ha blitt presset til det (samt at JPost nok også har en viss bias), men han uttaler i hvert fall at sykehus, og i sær Shifa brukes av Hamas.

Så alt i alt, tror jeg mer på det alle de andre kildene enn Mads Gilbert (som vi vet har en kraftig bias) og som vel ikke engang er i Gaza akkurat nå.

[ChopperRead]

Gilbert støttet terroristene etter 9/11 og mente de hadde moralsk rett til å angripe. Ekte jihad-utsagn. God lege, men det er dèt..

[KalleKanin]

Igjen, med forbehold om at dette er staget eller en falsk video.
Her er en oversatt versjon hvor han forteller om bruken av sykehus, skoler etc (inkl Shifa):
https://www.youtube.com/watch?v=1k7nCNxXaZ8

(Der han også sier at Hamas først fyller sine drivstofftanker helt fulle før de gir "restene" samt at det for innbygere på Gaza ikke er lov å dra hvor man vil, man må få tillatelse fra Hamas/Al-Qassam. )

Og når vi er inne på Mads Gilbert, så har han ytret at sykehus ALDRI kan angripes, selv når man bruker de for militære formål.

Dette er slik jeg skjønner det ikke sant, ref:
https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/apii-1977/article-11?activeTab=undefined

Sitat

Article 11 - Protection of medical units and transports
1. Medical units and transports shall be respected and protected at all times and shall not be the object of attack.

2. The protection to which medical units and transports are entitled shall not cease unless they are used to commit hostile acts, outside their humanitarian function. Protection may, however, cease only after a warning has been given setting, whenever appropriate, a reasonable time-limit, and after such warning has remained unheeded.

Så kan man selvsagt diskutere hva som er "a reasonable time-limit", men Israel har vel nå gitt mange advarsler.

[Ekspertkommentator]

52 minutes ago, Snikpellik said:

Både og. Som Hellestveit skriver under, så avhenger det av hvilke regler som gjelder:

https://www.morgenbladet.no/ideer/kommentar/2023/10/20/lar-vi-israel-slippe-unna-standardene-vi-ellers-insisterer-pa-vil-det-ikke-ga-upaaktet-hen/

Kort sagt, Israel og USA mener det er reglene for væpnet konflikt mot ikke-statlige grupper som gjelder. Verden forøvrig, ICC i Haag osv. mener dog reglene for krigføring i okkupasjonsretten er gjeldende, slik som i andre konflikter som for eksempel Russlands invasjon av Ukraina. Israel mener Gaza/Hamas ikke er eller drives som en stat, mens verdenssamfunnet mener det er en de-facto stat. Men det vil alltid uansett være brudd på krigens folkerett å begå uproporsjonale angrep mot sivile. EDIT: Merk forøvrig at ICC skiller på sivile styresmakter og sivile, en detalj som kan føre til mye forvirring om man er uoppmerksom.

Det er brukt mye energi opp gjennom årene for å finne et eller annet som kan få Israel dømt for krigsforbrytelser. Det er greit da Israel selvsagt må stå ansvarlig hvis de bryter internasjonale lover de har signert på. 

Men jeg savner den samme nidkjære interessen opp gjennom årene for å ta oppgjør med Hamas, PIJ, Hezbollah sine krigsforbrytelser etter at de  i mange år har regnet raketter over Israel. Disse rakettene kan lande hvor som helst og har omtrent null mulighet for å ta ut militære mål. Eller skal vi vente til araberne har presise og mange nok raketter slik at Israel blir ubeboelig for jødene?

JERUSALEM (2021): Human Rights Watch on Thursday said the thousands of rockets fired by the Palestinian militant group Hamas during the 11-day war with Israel “violated the laws of war and amount to war crimes.”

The New York-based rights group investigated Hamas rocket attacks that killed 12 civilians in Israel, as well as a misfired rocket that killed seven Palestinians inside the Gaza Strip.

https://www.arabnews.pk/node/1909921/middle-east
 

[bshagen]

Lurer hvor langt Gaza hadde kommet om alle pengene til raketter og våpen samt bygging av det enorme tunnelnettverket, om de heller hadde investert dette i infrastuktur, sivil teknologi, utdannelse, helsesektor og arbeidsplasser etc
 

Det er kanskje en veldig enkel tanke, men likevel interessant. Vi ser det jo overalt i midtøsten, folket er ofte dyttet ned av egen ledelse mens ledelsen retter kritikken til alle andre enn seg selv - og særlig «Vesten». Jeg har jobbet over et halv tiår i Afrika, og man ser det der også. Folk har liten eller ingen rett på utdannelse, helse, jobbsikkerhet osv og dermed får de som styrer gjøre som de vil. For pengene er der, i lange baner. De blir bare brukt til andre ting enn de trenger 

[overhodet]

Tror ikke det er på grunn av Israelere og Jøder Politiet kalles inn til Oslo...

Sitat

Frykter uro etter Israel og Palestina-konflikten – politifolk landet rundt kalles inn til Oslo

I forbindelse med krigføringen mellom Israel og Palestina har Politidirektoratet beordret politimannskaper fra hele landet til Oslo for bistand.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/3EG86M/frykter-uro-etter-israel-og-palestina-konflikten-politifolk-landet-rundt-kalles-inn-til-oslo

[overhodet]

KalleKanin skrev (34 minutter siden):

Den videoen du linket til viser jo at det i hvert fall tidligere har vært brukt av Hamas, noe de jo faktisk har inrømmet selv ved tidligere anledninger. 

Så KAN det selvsagt hende sykehuset (og evt. bunkere under) ikke er i bruk av Hamas DENNE gangen, men gitt historikken ville det vel være særdeles usannsynlig...?

Og så har vi den karen her:
https://www.jpost.com/israel-news/article-770620

Man skal ikke 100% stole på det arresterte sier, da de kan ha blitt presset til det (samt at JPost nok også har en viss bias), men han uttaler i hvert fall at sykehus, og i sær Shifa brukes av Hamas.

Så alt i alt, tror jeg mer på det alle de andre kildene enn Mads Gilbert (som vi vet har en kraftig bias) og som vel ikke engang er i Gaza akkurat nå.

Jeg og tror mer på IDF enn Gilbert i denne saken. Nå har jo Hamas klart å samle 14000 mennesker der som et stort menneskelig skjold. Å ta ut Hamas på sykehuset blir det vanskeligste oppgaven til IDF på Gaza stripen. Jeg vil tro at det her vil gå med minst noen tusen sivile liv. Bombing er uaktuelt.

[Ekspertkommentator]

24 minutes ago, bshagen said:

Lurer hvor langt Gaza hadde kommet om alle pengene til raketter og våpen samt bygging av det enorme tunnelnettverket, om de heller hadde investert dette i infrastuktur, sivil teknologi, utdannelse, helsesektor og arbeidsplasser etc
 

Det er kanskje en veldig enkel tanke, men likevel interessant. Vi ser det jo overalt i midtøsten, folket er ofte dyttet ned av egen ledelse mens ledelsen retter kritikken til alle andre enn seg selv - og særlig «Vesten». Jeg har jobbet over et halv tiår i Afrika, og man ser det der også. Folk har liten eller ingen rett på utdannelse, helse, jobbsikkerhet osv og dermed får de som styrer gjøre som de vil. For pengene er der, i lange baner. De blir bare brukt til andre ting enn de trenger 

De har klart det mesterstykket å få vesten til gå med på at de er utsatt for "genocide" (og derfor krever uendelig med sympati) samtidig som de driver på med terrorisme og krigsforbrytelser. Det er blitt til en "businessmodell" hvor all sytingen og medfølelsen resulterer i enorme beløp fra andre araberland og vesten som lederne kan dirigere inn på egne private konti. Det er ingen ulempe at Israel svarer med militære angrep da det forsterker argumentet for "genocide". Og det å leve under konstante krigshandlinger gjør at korrupsjonen er langt enklere å få til og skjule.

Det er ingen tilfeldighet at ledelsen både i PA (PLO) og Hamas er gode for hundrevis av millioner om ikke milliarder i USD.  

Uendelig mye dokumentasjon på denne korrupsjonen online som Norge villig supporterer.

[DDDD]

Irans-støttede Houthis (Jemen), har erklært krig mot Israel. Samt, avfyrt to cruise-missiler mot Israel. (Den ene skutt ned av Israel, mens den andre av Saudi Arabia.)

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/red-sea-long-range-missile-intercepted-by-arrow-system-idf/
 

 

[Brother Ursus]

 

 

[Cascada81]

Markiii skrev (4 timer siden):

Det bodde både jøder og arabere i Palestina, men jødene er den opprinnelig urbefolkningen. Araberne innvandret fra den arabiske halvøy. 

Faktum er at det var nok av ledig land i Palestina, og jøder som returnerte til området benyttet muligheten til å bosette seg på ledig land, eller kjøpe land fra de som eide det fra før.

Den væpnede konflikten i 1948 var i realiteten at araberstatene prøvde å utslette Israel. Israel vant krigen, og araberstatene tapte. Hvis ikke araberne hadde angrepet så hadde de heller ikke tapt, og mistet land.

Så nei, Israel er ikke okkupert område. Det er en legitim stat anerkjent av hele verden. Det er nazistisk proapganda å påstå at Israel ikke har rett til å eksistere.

 

 

Hvis du nå prøver å argumentere for at Israel ikke er en legitim stat så er det nazistisk argumentasjon ja.

Så alle som er uenige med deg, fører nazistisk argumentasjon? Jeg tar på det sterkeste avstand fra nazisme og dens uhyrligheter, men er også uenig i jøders påståtte krav til majoriteten i det som var det britiske mandatet Palestina. Jøder er ikke mer urbefolkning enn de som bodde i området fra før av, og majoriteten av Israels jødiske befolkning er invandrere  eller etterkommere etter innvandrere til området. Jødene hadde hatt en nasjonalstat der i en kortere periode for ca 2000 år siden, og det er lite som tyder på jødisk levesett var etablert før andre århundre før vår tidsregning. Tidlige forkjempere for opprettelsen av en sioniststat på palestinsk jord betegnet selv planen som kolonialisering, og staten er bygget for jødiske innvandrere fra Europa og Sovjetunionen.

Angående kjøp av land, gir det ingen rettigheter til etablering av egen stat. Hvis jeg kjøper en campingplass og litt skog på svenskesiden av grensen, er jeg fortsatt i Sverige, og kan ikke bare flytte området over til Norge eller lage mitt eget land.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Camlon skrev (3 timer siden):

Og sammenligningen din med Ukraina er feil. Hamas er ikke bare mot folk fra Israel, de er mot jøder, LGBTQ og ikke-muslimer generelt.

Igjen drar man en bred generalisering og sidestiller Hamas med Palestinere. Det er ingen her som støtter Hamas, så ikke bare endrer du på preposisjonen min  og drar frem imaginære stråmenn, hele prinsippet blir feil all den tid det har gjentatte ganger blitt gjort klart at Hamas ikke representerer Palestinere folkerettslig og demokratisk.

Kan du ikke like greit bare svare med "I reject your reality and substitute it with my own" neste gang, så slipper vi denne ubrukelige utvekslingen. Alternativt kan du prøve å argumentere mot meg neste gang og ikke stemmene i hodet ditt.