Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

overhodet skrev (46 minutter siden):

Det har ingen ting å si hvem du jobber for. Befinner du deg på Gaza nå under krigen vil du ikke rapportere noe som kan få deg i trøbbel med Hamas. Det er for meg enkel logikk.

De store internasjonale mediehusene har integritet nok til å ikke bedrive journalistisk arbeid dersom de hindres i å formidle fra et nøytralt ståsted. Dette har vi sett blant annet i Donbass, der de samme mediene ikke har villet rapportere fra russisk-okkuperte områder ettersom russerne gjør nøytral journalistikk umulig.

Det er i Hamas sin interesse å fremstå siviliserte og anstendige for omverden, ikke minst vise konsekvensene av bombeangrepene, dette er en viktig del av deres propaganda - absurd nok ettersom de også brutalt slakter sivile.

Derfor lar de internasjonale journalister operere relativt fritt inne på Gazastripen. Lokale journalister er det derimot en litt annen situasjon for, og her har vi mange ganger sett at Hamas slår hardt ned på dem. For eksempel ble en gruppe lokale palestinske journalister tatt til fange og brutalt banket opp av Hamas for noen år siden, etter en stor demonstrasjon mot Hamas.

https://www.timesofisrael.com/7-reporters-held-brutally-beaten-by-hamas-for-covering-gaza-protests/

Endret 31. oktober 2023 av Snikpellik

[DDDD]

Fikk sjokk når jeg så denne overskriften.
Men så kom det frem at det var IDF som reddet henne.

Om det var dårlig faktasjekk, lite kritisk tenking eller omformulert med vilje, vet jeg ikke.

[kapitan]

Gledelig å lese at det stadig kommer meldinger om drepne Hamas medlemmer. Nå er også Abu Ajina drept i et luftangrep. 

– Han ledet massakren i kibbutzene Eres og Moshav Netiv HaAsara.

 

 

[overhodet]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

De store internasjonale mediehusene har integritet nok til å ikke bedrive journalistisk arbeid dersom de hindres i å formidle fra et nøytralt ståsted. Dette har vi sett blant annet i Donbass, der de samme mediene ikke har villet rapportere fra russisk-okkuperte områder ettersom russerne gjør nøytral journalistikk umulig.

Det er i Hamas sin interesse å fremstå siviliserte og anstendige for omverden, ikke minst vise konsekvensene av bombeangrepene, dette er en viktig del av deres propaganda - absurd nok ettersom de også brutalt slakter sivile.

Derfor lar de internasjonale journalister operere relativt fritt inne på Gazastripen. Lokale journalister er det derimot en litt annen situasjon for, og her har vi mange ganger sett at Hamas slår hardt ned på dem. For eksempel ble en gruppe lokale palestinske journalister tatt til fange og brutalt banket opp av Hamas for noen år siden, etter en stor demonstrasjon mot Hamas.

https://www.timesofisrael.com/7-reporters-held-brutally-beaten-by-hamas-for-covering-gaza-protests/

Det finnes vel ikke særlig mange vestlige journalister på Gaza nå? Da snakker jeg om folk født i vesten, ikke folk med dobbel statsborgerskap.

Vi får aldri reportasjer fra angrep Hamas gjør, slik som militæret i alle andre demokratiske land har. Vi får heller aldri kritikk av Hamas sin bruk av sivile mål som oppskytnings ramper for raketter. Ergo finnes det ikke en eneste objektiv journalist på Gaza nå. Selv om det fantes et par med journalistisk integritet ville ingen risikert livet til seg selv og sin familie ved å rapportere noe negativt om Hamas. Det ville jo bare føre til at de ble bombet enda mer.  

[Snikpellik]

DDDD skrev (4 minutter siden):

Fikk sjokk når jeg så denne overskriften.
Men så kom det frem at det var IDF som reddet henne.

Om det var dårlig faktasjekk, lite kritisk tenking eller omformulert med vilje, vet jeg ikke.

Hvor kommer bildet fra?

BBCs overskrift ser slik ut her:

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67267585

[no u]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Hvor kommer bildet fra?

BBCs overskrift ser slik ut her:

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67267585

https://web.archive.org/web/20231030182157/https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67267585

[Snikpellik]

no u skrev (9 minutter siden):

https://web.archive.org/web/20231030182157/https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67267585

Takker! Ser ut som forklaringen er at BBC bare siterte uttalelsen til IDF som opprinnelig var med ordet "released" i denne nå slettede tweeten, som også er lenket til i BBCs artikkel: 
https://twitter.com/IDF/status/1719032123674296439

IDF kom senere med en ny tweet, der de i stedet bruker ordet rescued, dermed endret BBC også sin overskrift:

 

Endret 31. oktober 2023 av Snikpellik

[Ekspertkommentator]

7 minutes ago, no u said:

https://web.archive.org/web/20231030182157/https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67267585

Det er ikke bare BBC som ikke klarer å se forskjellen på "released" (av Hamas) eller "rescued" (av Israelske spesielstyrker). I den konteksten som IDF skrev sin melding var hun selvsagt "rescued".

https://news.sky.com/story/israel-gaza-latest-female-israeli-soldier-released-from-captivity-in-gaza-netanyahu-brands-hamas-hostage-video-cruel-psychological-propaganda-12978800

Endret 31. oktober 2023 av Ekspertkommentator

[Snikpellik]

Ekspertkommentator skrev (6 minutter siden):

Det er ikke bare BBC som ikke klarer å se forskjellen på "released" (av Hamas) eller "rescued" (av Israelske spesielstyrker). krigen fortstter online.

https://news.sky.com/story/israel-gaza-latest-female-israeli-soldier-released-from-captivity-in-gaza-netanyahu-brands-hamas-hostage-video-cruel-psychological-propaganda-12978800

Som du ser over, så videreformidlet BBC og Sky News bare uttalelsen til IDF på Twitter, der det stod "released".

Da IDF slettet tweeten med uttalelsen og kom med en ny der det stod "rescued", så endret BBC overskriften. Sky News også. Så enkelt som det.

Endret 31. oktober 2023 av Snikpellik

[Markiii]

Snikpellik skrev (På 29.10.2023 den 2:16 PM):

Det med okkupasjon er diskutert her før, men det er nå i alle fall FNs, internasjonale hjelpeorganisasjoners, Folkerettsinstituttets, nesten samtlige av verdens land inkludert Norges og ICCs mening at Gaza er under en folkerettslig okkupasjon, så det er noe man i det minste kanskje bør forholde seg til.

Definisjonen er egentlig likegyldig, da okkupasjon er et legitimt virkemiddel, og grunnen til at Israel startet blokaden i utgangspunktet var økningen i terrorangrep fra Gaza. Så om du kaller det okkupasjon eller blokade, så er det fortsatt fullstendig legitimt.

  

Rhabagatz skrev (På 29.10.2023 den 2:17 PM):

Jeg skjønner at du mener noe annet.  Det er din mening.

Den folkerettslige realiteten i Norge er at Israel okkuperer Gaza. Alt annet er synsing og meninger. 

Her forholder du deg jo ikke til det jeg skriver. Du velger å ikke svare på konteksten. Hva kommer det av?

Jeg legger frem fakta, som er årsaken til blokaden og konteksten rundt det. Det viser seg jo at det var en stor feiltakelse av Israel å trekke seg ut av Gaza i 2005.  

Videre, okkuperer også Egypt Gaza siden de også har stengt grensene sine mot området?

Rhabagatz skrev (På 29.10.2023 den 2:20 PM):

Israel er en okkupant og har forpliktelser som følge av dette. Som de bryter grovt i disse dager.

Israel har gjort som de har gjort i Gaza for å forsvare seg.

Sitat

Hvis Gaza ikke er okkupert, er det et eget land, og da gjelder den mellomstatlige folkeretten. I så fall er blokaden en krigshandling som gir landet Gaza rett til å angripe. Og Gaza må anerkjennes som en stat og få et sete i FN.

Gaza er ingen stat. Blokaden var en respons på krigshandlinger. Uansett hva du skriver så må vi tilbake til 2005 da Israel trakk seg ut, og 2007 da de ble tvunget til å opprette en blokade som følge av en stor økning i antall terrorangrep. Med mindre du mener at Israel ikke har rett til å forsvare seg, da.

Videre, at Hamas angriper sivile har ikke noe med forsvar å gjøre. Det er angrepskrig mot sivile. Som Israel har rett til å forsvare seg mot.

[bshagen]

PrettyBoy skrev (1 time siden):

Hva er poenget med disse videoene? Vi vet at det feires på begge sider.

Feiringen på muslimsk side skal sies å være *betraktlig* større. Slutt å lat som at dette ikke eksisterer

[overhodet]

Her er hele teksten i tweeten.

Sitat

We're hearing more and more calls for a ceasefire - mostly by pro-Palestinian protesters, due to the mounting death toll in Gaza. 

 

So I wanted to give a bit of a perspective on this issue, and why I hope diplomats are not focusing on just a ceasefire - and why those truly interested in stopping this conflict should talk about peace, not a ceasefire.

 

A caveat: This is not meant as some sort of lesson to those calling for a ceasefire, a moral discussion, or a call to action. I am just trying to present what I think are realities that diplomats need to deal with.  

 

1. Gaza has known many ceasefires including after the 2012, 2014 and 2021 conflicts, and various rounds of violence in between. On October 7, when Hamas launched its attack, there was a ceasefire. They've never truly resolved the situation in Gaza. 

 

2. From the perspective of Israel, this conflict cannot end with a ceasefire with Hamas. Whether you agree or not, the view in Israel is that this has been done in the past, and led us to where we were on October 7. In the past, international pressure has worked, because Israel was interested in "restoring deterrence" over Hamas (a strategy that has effectively failed). I would argue, that this crisis is different, and no amount of pressure will lead Israel to agree to a ceasefire unless Hamas is significantly degraded, and no longer in control of Gaza. Pressure needs to focus on more actionable calls to deal with the immense crisis in Gaza. 

 

3. Israel does not want a ceasefire. Does this mean it knows exactly what it wants and particularly what will/should come after the war? Most reports suggest it doesn't. Is that a problem? Absolutely. A massive problem. 

 

3. Hamas, on the other hand, is likely looking for a ceasefire. It's been making the argument that it needs a pause even just to count the number of hostages it has. Israel felt, (rightfully or not) that the group was just trying to buy time. 

 

4. If you look at what Sinwar - the Hamas Gaza chief and one of two men likely behind the October 7 attacks - has been doing since he took "office" in 2017, a pattern is clear to me. Sinwar is accutely aware that Hamas as a government is hurting its standing as a militant group. Hamas is aware that it is likely not popular in Gaza, and more popular where it does not rule (in the West Bank). Sinwar has been exploring two tracks: (1) a "Hudna" (long-term truce) with Israel that would allow more investment in Gaza or even (2) a return of the Palestinian Authority to Gaza. Option (2) is what I would call a "Hezbollah" scenario, in which Hamas relinquishes civilian control of Gaza, but keeps its military capabilities. This latter scenario would allow Hamas to keep firing at/attacking Israel, without having to deal with being in charge of more than 2 million Palestinians. This is an important point, when you consider that bringing back the Palestinian Authority to Gaza is considered a serious possibility. 

 

5. The Palestinian Authority itself sees through Hamas's true intentions, which is why, in the past, it has conditioned its return to Gaza to a commitment by Hamas to relinquish its weapons. Hamas (obviously) refused. After October 7, Abbas and the PA have conditioned any return to Gaza to the resumption of a peace process. The PA knows that it is unpopular, and that going back to Gaza is risky. It won't do it if Israel does not recommit to peace. In Israel, Netanyahu has participated greatly in marginalizing Abbas, and many people view Abbas as complicit. This is the wrong policy, one that led us to where we are. Abbas is right on this one: We need to talk about peace. There is, essentially, no security solution to this crisis, and only political one(s).  

 

6. Reframing the argument, and making it about peace allows for a longer-term look at what's needed to be achieved. Hamas is an obstacle to peace. Netanyahu is also clearly an obstacle to peace. Indiscriminate attacks by both sides are an obstacle to peace.

 

[Ekspertkommentator]

Hamas har mange fans i vesten som åpent feirer 7-10 og hvor mange vestlige ledere virker helt apatisk når det gjelder å ta tak i det eksplosive jødehatet. 

I araberverden er det annerledes. På gatene er det store demonstrasjoner men lederene er privat klare på at Hamas må bort  p.g.a. sin ideologi, kobling til Iran men også fordi arabiske ledere er redd for egen makt. Her fra Dennis B. Ross som skriver i NYT (DBR er ekspert på Israel og deres naboer)

Israel is not alone in believing it must defeat Hamas. Over the past two weeks, when I talked to Arab officials throughout the region whom I have long known, every single one told me that Hamas must be destroyed in Gaza. They made clear that if Hamas is perceived as winning, it will validate the group’s ideology of rejection, give leverage and momentum to Iran and its collaborators and put their own governments on the defensive.

But they said this in private. Their public postures have been quite different. Only a few Arab states openly condemned the Hamas massacre of more than 1,400 people in Israel. Why? Because Arab leaders understood that as Israel retaliated and Palestinian casualties and suffering grew, their own citizens would be outraged and they needed to be seen as standing up for the Palestinians, at least rhetorically.

 https://www.nytimes.com/2023/10/27/opinion/hamas-war-gaza-israel.html

[Markiii]

ForTheEmperor skrev (På 29.10.2023 den 2:29 PM):

Spørsmål: Etter andre verdenskrigen, var Israel den gangen kalt for Palestina og var styrt av briterne sant? Og bodde ikke det sånn flertallet lokale arabere der før jødene fra Europa masseinnvandret dit? Og etter 1948, så ble det væpnet konflikter der nede og de drev de arabiske folket fra hjemmet deres? Så bosettet de seg i andre sine hjem. Hvis ikke det er okkupasjon, så vet ikke jeg. 

Det bodde både jøder og arabere i Palestina, men jødene er den opprinnelig urbefolkningen. Araberne innvandret fra den arabiske halvøy. 

Faktum er at det var nok av ledig land i Palestina, og jøder som returnerte til området benyttet muligheten til å bosette seg på ledig land, eller kjøpe land fra de som eide det fra før.

Den væpnede konflikten i 1948 var i realiteten at araberstatene prøvde å utslette Israel. Israel vant krigen, og araberstatene tapte. Hvis ikke araberne hadde angrepet så hadde de heller ikke tapt, og mistet land.

Så nei, Israel er ikke okkupert område. Det er en legitim stat anerkjent av hele verden. Det er nazistisk proapganda å påstå at Israel ikke har rett til å eksistere.

 

 

Cascada81 skrev (På 29.10.2023 den 5:01 PM):

Israel er konstruert opp av en koloni med mennesker som ikke hadde en reell tilknytning til landet. Det var en liten minoritet med jøder i området, et sted med mellom to og ti prosent av befolkningen i Palestina målt i perioden 1900 til andre verdenskrigs utbrudd, som man kan argumentere med hadde tilknytning til området.

Det stemmer ikke. Israel er grunnlagt av lokale beboere som kjempet mot kolonimakten Storbritannia. Britene prøvde jo å hindre jødiske migranter fra å vende tilbake til området de hadde både kulturell, biologisk, historisk og etnisk tilknytning til. Jødene er den opprinnelige urbefolkningen i Palestina.

Israel ble grunnlagt i en ørliten del av mandatområdet, så araberne fikk det meste. Men det var de ikke fornøyd med. De ville ha alt. De kunne ikke godta at jødene også fikk noe. Dermed forsøkte de å utslette jødene. Det gikk galt for dem, og Israel vant.

Sitat

Jeg vet ikke hva nazister mener om arabere og urfolk i Israel, da jeg ikke kjenner noen nazister, men kan med en gang avkrefte at man må være nazist for å mene at palestinerne har en reell og historisk tilknytning til Palestina (jeg registrer at det stå "og andre" der, men er atter et lavmåls angrep på meningsmotstandere ved å insinuere at disse er nazister). Verken FN eller britene hadde noen som helst rett til å dele ut landet til innbyggerne i Palestina til jødiske kolonister, og etableringen av en sionistisk styrt stat i området var og er et overgrep mot innbyggerne med reell tilknytning til Palestina.

Når man mener at jøder ikke skal ha samme rettigheter som andre, så nærmer man seg farlig nazisme.

Det er nazistisk propaganda at jødene ikke hadde rett til å opprette sin egen stat. Det hadde de. Britene ga opp, og jødene benyttet muligheten til å grunnlegge Israel.

Hvis du nå prøver å argumentere for at Israel ikke er en legitim stat så er det nazistisk argumentasjon ja.

Endret 31. oktober 2023 av Markiii

[Snikpellik]

Markiii skrev (10 minutter siden):

Definisjonen er egentlig likegyldig, da okkupasjon er et legitimt virkemiddel, og grunnen til at Israel startet blokaden i utgangspunktet var økningen i terrorangrep fra Gaza. Så om du kaller det okkupasjon eller blokade, så er det fortsatt fullstendig legitimt.

Det kan du selvsagt mene. FN, internasjonale hjelpeorganisasjoner, Folkerettsinstituttet, nesten samtlige av verdens land inkludert Norge, både regjeringen og alle partiene på Stortinget foruten Frp mener at det ikke er det, altså at Israel handler i strid med internasjonal lov. For min del, som ikke er ekspert på dette, forholder jeg meg nok først og fremst til de institusjonene som forvalter folkerettslige spørsmål.

Endret 31. oktober 2023 av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

DukeNukem3d skrev (6 timer siden):

Etnostaten her er palestina. Der er jøder og homofile strengt forbudt. Kristne er heller ikke populært lenger.

Det ene rettferdiggjør ikke det andre. Og at man ikke vil ha flere som bosetter seg ulovlig på eget territorie burde vel ikke være kontroversielt. Det blir som å kritisere Ukraina fra å forby innreise og innflyttere fra Russland på nåværende tidspunkt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

the 3 X skrev (2 timer siden):

Tror bortimot 100 % av palistinerne på Gaza gjorde det den dagen massemyrderiene skjedde... så hva syns du om det..??

Hva jeg synes om det? Nei, det er jo som du sier. Man "tror" mye rart.

[KalleKanin]

Everket skrev (10 timer siden):

Ja de hadde helt sikker ordre fra høyeste hold og det er utvilsomt slik Israel alltid oppfører seg. Jeg forstår du vil angripe "Israel følger alle regler" men et enkelt tilfelle forandrer ingenting på den generelle påstanden om at Israel følger regler. Og så lenge en bakkeinvasjon kommer, så sier reglene at det israel gjør nå, og med eventuelt store sivil tap er det akseptabelt(internasjonale lover og regler). I alle fall i følge Cecilie Hellestveit sin podcast med Asle Toje.

Link til det Cecilie sier:

https://youtu.be/HtAJrcfiHUQ?t=2615
Hun sier at hun beklager at det er slik, men sier (dog ikke ordrett):
Gitt at det skal komme en bakkeinvasjon så mener hun at de sivile tapene (både de som skyldes bombingen, samt de større tapene som vil komme ifm en bakkeinvasjon) er innenfor det som er akseptabelt innenfor folkeretten.

[sedsberg]

2 hours ago, SanneOrdForDeg said:

Denne gangen gikk Hamas litt for langt. Å stable mennesker i en haug og sette fyr på dem levende, med barn oppå der også. Dette var grensesprengende.

Alt hamas gjør og står for er feil. De tar livet av feil mennesker (Sivile, barn også), og de tar sivile av egne folk som gisler i bygninger (Feil det også)

Ingenting av det de gjør er moralsk riktig. De er hundre prosent sprengt i hodet.

Og uansett hva de gjør så får Israel skylda. Hamas&Co kan gjøre akkurat hva de vil.

[The Very End]

5 minutes ago, sedsberg said:

Og uansett hva de gjør så får Israel skylda. Hamas&Co kan gjøre akkurat hva de vil.

Det er det ingen som har sagt eller mener, les hva folk sier her fremfor å dikte opp en egen virkelighet.

Endret 31. oktober 2023 av The Very End