Krigen mellom Israel og Hamas

[rozon]

37 minutes ago, Snikpellik said:

Nei, det er det helt klart ikke, og at du mener dette er greit synes jeg er direkte skremmende.

Krigsfanger skal behandles etter lover og konvensjoner, og mange av bildene er også åpenbare brudd på IDFs disiplinære regler. Det er en grunn til at de etterforsker slike hendelser og har kalt sånn oppførsel for «deplorable». Disse bildene er svært skadelige for IDF.

Ikke bygg stråmann nå. Jeg sa man må tåle, det er ikke det samme som greit.

Slike triumf bilder har "alltid" blitt tatt. Forskjellen blir når journalister søker opp bilder fra sosiale media som er postet i dumhet/naivitet som offentlig tilgjengelige, og presenterer dette som sensasjonelt. Da blir det et problem for IDF, for det er ikke "greit" - selv om man med sikkerhet kan si at det vil forekomme.

Så kan man jo tenke litt videre. De som tar disse bildene fra soldatene og presenterer dem for et større publikum enn de var beregnet for. Har de noe ansvar for at personer ikke kan identifiseres og så videre? Skal ikke en profesjonell aktør opptre mer ansvarlig enn dette?

Endret 13. januar av rozon

[Snikpellik]

rozon skrev (15 minutter siden):

Ikke bygg stråmann nå. Jeg sa man må tåle, det er ikke det samme som greit.

Slike triumf bilder har "alltid" blitt tatt. Forskjellen blir når journalister søker opp bilder fra sosiale media som er postet i dumhet/naivitet som offentlig tilgjengelige, og presenterer dette som sensasjonelt. Da blir det et problem for IDF, for det er ikke "greit" - selv om man med sikkerhet kan si at det vil forekomme.

Så kan man jo tenke litt videre. De som tar disse bildene fra soldatene og presenterer dem for et større publikum enn de var beregnet for. Har de noe ansvar for at personer ikke kan identifiseres og så videre? Skal ikke en profesjonell aktør opptre mer ansvarlig enn dette?

Uten å legge opp til en semantisk debatt synes jeg ikke at forskjellen på å tåle/tolerere og greit er veldig stor her. Vi bør absolutt på ingen måte tåle noe sånt som dette.

For det første er det grove brudd på IDFs regler, og for det andre representerer flere av bildene mulige brudd på internasjonal lov, altså krigsforbrytelser.

For IDF og Israel er det svært alvorlig, da det svekker deres renommé ytterligere. Som er tynnslitt allerede, både i Israel og i utlandet.

Hva eller hvem bildene er "beregnet for" har ingenting å si, det er både handlingene i seg selv og det å legge ut disse bildene i sosiale medier som er forkastelig. Dette er soldater som skal te seg på en profesjonell måte.

At mediene publiserer dette så verden blir opplyst er selvfølgelig på sin plass, det er både godt og viktig journalistisk arbeid. 

Var du imot at media fant og publiserte Abu Ghraib-bildene også?

Endret 13. januar av Snikpellik

[Snikpellik]

Israelske medier skriver at Israel blokkerer FN-etterforskningen av Hamas sine seksuelle overgrep under terrorangrepet 7. oktober. Årsaken er at det vil medføre en etterforskning av påståtte overgrep mot palestinere som sitter i israelsk fangenskap.

Avtaleverket Israel foreløpig nekter å signere er ifølge israelske medier likt det Ukraina signerte i 2022, som da ga FN full tilgang og anledning til å etterforske Russlands seksuelle overgrep under den brutale invasjonen og okkupasjonen.

FNs etterforskere har konkludert med at Hamas-terrorister i stor skala begikk ekstremt grove seksuelle overgrep under terroren, og israelske menneskerettsorganisasjoner har dokumentert at det foregår systematiske seksuelle overgrep mot palestinere i israelsk fangenskap.

"Israel is reportely blocking the United Nations from launching an investigation into Hamas’s sexual violence during its October 7 onslaught because doing so would also require allowing the UN to probe alleged sex crimes committed Palestinians in Israeli detention.

The UN’s Special Representative on Sexual Violence in Conflict Pramila Patten already published a report last year on the sexual violence perpetrated during the October 7 attack, but said her mandate at the time wasn’t broad enough to allow for a determination on whether Hamas could be added to the UN’s blacklist of entities suspected of committing sexual crimes.

Patten has urged Israel to sign a framework agreement with her UN office, similar to the one Ukraine signed in 2022 that allowed for an investigation into sexual violence perpetrated by Russia, the Haaretz daily reports.

The agreement would also require Israel to grant the UN access to its detention facilities to probe allegations of sexual violence committed by Israeli security forces — a request Israel has denied, according to the report."

Jerusalem said blocking UN investigation on Hamas sexual violence that also requires probe of Israel
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/jerusalem-said-blocking-un-investigation-on-hamas-sexual-violence-that-also-requires-probe-of-israel/

[rozon]

8 minutes ago, Snikpellik said:

For det første er det grove brudd på IDFs regler, og for det andre representerer flere av bildene mulige brudd på internasjonal lov, altså krigsforbrytelser.

Jeg kjenner ikke IDF sine regler, kanskje du kan peke til hvor man finner disse?

Kan du vise til hvilket bilde du tenker og hvordan det representerer et brudd på Genèvekonvensjonen?

16 minutes ago, Snikpellik said:

Hva eller hvem bildene er "beregnet for" har ingenting å si, det er både handlingene i seg selv og det å legge ut disse bildene i sosiale medier som er forkastelig. Dette er soldater som skal te seg på en profesjonell måte.

Soldatene er gutter i tyveårene - mange i den alderen har problemer med å finne ut av normal kotyme selv i fredstid. Krig hjelper neppe på dømmeevnen. 

20 minutes ago, Snikpellik said:

At mediene publiserer dette så verden blir opplyst er selvfølgelig på sin plass, det er både godt og viktig journalistisk arbeid. 

Så hvis du skal gjøre krigsforbrytelser så sørg for at de er alvorlige og groteske nok til at de ikke kan presenteres i media. Note taken!

21 minutes ago, Snikpellik said:

Var du imot at media fant og publiserte Abu Ghraib-bildene også?

Jepp. Publiseringen av bildene var unødvendig, og burde heller blitt rapportert til riktig rettsinstans. Tror du det gagnet offerene at de ble vist i all offentlighet i den nedverdigene tilstanden de levde? Eller gjorde det seg best for lommeboka til media og en sensasjonshungrig opinion?

[Snikpellik]

rozon skrev (23 timer siden):

Jepp. Publiseringen av bildene var unødvendig, og burde heller blitt rapportert til riktig rettsinstans. 

At Abu Ghraib ikke burde kommet frem i dagens lys for omverden, og velger nærmest å skylde på mediene fremfor gjerningspersonene er en ganske vill posisjon å inneha etter mitt syn, så vi har nok ganske forskjellig syn på virkeligheten og blir neppe enige her.

I stedet for å nok en gang argumentere for hvorfor slik oppførsel fra soldatene både er forkastelig og alvorlig siterer jeg IDF-topp Halevi:

"We act like human beings and, unlike our enemy, maintain our humanity."

Ydmykelse og unødvendig nedverdigelse av krigsfanger er også en krigsforbrytelse, så enkelt er det.

Så har vi også Artikkel 27 i Geneve-konvensjonenes fjerde tillegg om beskyttelse av sivile, som sier følgende:

Sitat

 

Beskyttede personer har under alle omstendigheter krav på respekt for sin person, ære, familierettigheter, sin tro og religionsutøvelse, sine seder og skikker. De skal til enhver tid behandles humant og beskyttes særlig mot enhver form for vold eller trusler og mot fornærmelser og folks nysgjerrighet.

Kvinner skal særlig beskyttes mot ethvert anslag mot deres ære, og særlig mot voldtekt, tvungen prostitusjon og ethvert angrep mot deres ærbarhet. Under forbehold av de bestemmelser som angår helbred, alder og kjønn, skal alle beskyttede personer behandles likt av den part i konflikten som har dem i sin makt, uten noen forskjell av ugunstig art på grunn av f.eks. rase, religion eller politisk oppfatning. Partene i konflikten kan imidlertid treffe de kontroll- eller sikkerhetstiltak overfor de beskyttede personer som krigen gjør nødvendig.

 

–

https://www.timesofisrael.com/photos-videos-of-idf-soldiers-playing-with-gazan-womens-lingerie-go-viral/amp/

Ardi Imseis, an assistant professor of law at Queen’s University in Canada, said the posts violated Article 27 of the Fourth Geneva Convention, which governs the treatment of civilians in wartime.

Article 27 says civilians are entitled to respect for their honor, family rights, manners and customs, and must be protected against insults and public curiosity, and that women must be especially protected against any attack on their honor.

–

Skjønner bare ikke hvordan du kan forsvare sånt og spille det ned som at det ikke betyr noe. Det er ekstremt alvorlig både for ofrene, for IDF og gjør kampen mot Hamas vanskeligere.

[rozon]

1 minute ago, Snikpellik said:

At Abu Ghraib ikke burde kommet frem i dagens lys for omverden, og velger nærmest å skylde på mediene fremfor gjerningspersonene er en ganske vill posisjon å inneha etter mitt syn, så vi har nok ganske forskjellig syn på virkeligheten og blir neppe enige her.

Du må gi deg med å spinne stråmenn! Du spurte om bildene burde blitt publisert, og jeg mener de ikke burde det. Resten av prosessen burde skje, men selve publiseringen av bilder og media tjener kun andre interesser.

4 minutes ago, Snikpellik said:

Skjønner bare ikke hvordan du kan forsvare sånt og spille det ned som at det ikke betyr noe. Det er ekstremt alvorlig både for ofrene, for IDF og gjør kampen mot Hamas vanskeligere.

Det er en stor forskjell på å forsvare og å innse at man må velge sine kamper. Jeg er sikker på at idealet for en soldat ikke er vesentlig forskjellig hos meg i forhold til deg, men rent praktisk sett er det mennesker. Mennesker gjør ikke alltid riktige ting, og i stedet for å bruke energi på det så velger jeg en mer avslappet tilnærming. Å polarisere situasjonen hjelper verken Israel eller palestinere, men likevel velger media å hause opp når de ikke må.

Jeg spurte om dette:

On 1/13/2025 at 10:42 AM, rozon said:

Kan du vise til hvilket bilde du tenker og hvordan det representerer et brudd på Genèvekonvensjonen?

Du trenger ikke quote internasjonal rett for meg, men du kan vise til bilder der du mener det bryter med Genèvekonvensjonen? Å bli fotografert i dameundertøy når ikke helt opp til krigsforbrytelse i min forstand, selv om det i høyste grad er tåpelige spillopper fra umodne soldater. Jeg synes det er umåtelig mye mildere enn å posere foran en rekke avhodede sivile, som motparten gjør.

[Snikpellik]

rozon skrev (24 minutter siden):

Du må gi deg med å spinne stråmenn! Du spurte om bildene burde blitt publisert, og jeg mener de ikke burde det. Resten av prosessen burde skje, men selve publiseringen av bilder og media tjener kun andre interesser.

Du henger deg opp i semantikk og enkeltord her. Når jeg sier komme frem i dagens lys for omverden, inkluderer det naturligvis å publisere bildene.

Ukulturen som førte til handlingene og bildene fra Abu Ghraib ville neppe blitt møtt de samme rettslige og varige konsekvensene dersom de aldri ble publisert for offentligheten.

60 Minutes var de første som viste bildene, før dette fikk saken veldig lite oppmerksomhet til tross for at US Army hadde startet etterforskningen. Innslaget på 60 Minutes førte til en avdekking av flere nye saker, og lovnader om reformer i militæret.

Det er medienes plikt og samfunnsoppdrag å være vaktbikkje på denne måten. Abu Ghraib er et ypperlig eksempel på dette - og en lignende ukultur eksisterer som vi ser blant noen soldater i denne krigen. Det er ikke bra, og det må frem i lyset. 
 

Sitat

Det er en stor forskjell på å forsvare og å innse at man må velge sine kamper. Jeg er sikker på at idealet for en soldat ikke er vesentlig forskjellig hos meg i forhold til deg, men rent praktisk sett er det mennesker. Mennesker gjør ikke alltid riktige ting, og i stedet for å bruke energi på det så velger jeg en mer avslappet tilnærming. Å polarisere situasjonen hjelper verken Israel eller palestinere, men likevel velger media å hause opp når de ikke må.

En avslappet tilnærming til forkastelige handlinger og potensielle krigsforbrytelser. Den er god. Jeg er veldig glad ikke alle ser sånn på det.
 

Sitat

Jeg spurte om dette:

Du trenger ikke quote internasjonal rett for meg, men du kan vise til bilder der du mener det bryter med Genèvekonvensjonen? Å bli fotografert i dameundertøy når ikke helt opp til krigsforbrytelse i min forstand, selv om det i høyste grad er tåpelige spillopper fra umodne soldater.

Artikkelen til VG er full av dem, deriblant poseringene med krigsfanger mener jeg (i likhet med ekspertene) er klare brudd på Genevekonvensjonene.

Bildene som kan felle dem
https://www.vg.no/nyheter/i/gwBedq/bilder-fra-israel-deler-bilder-fra-krigen-i-gaza

"I over ett år har israelske soldater i Gaza publisert bilder og video i sosiale medier av krigshandlingene de deltar i.

Men de har også delt bilder der de sprenger nabolag, poserer med kvinneundertøy og latterliggjør palestinske fanger. Norske Midtøsten-eksperter bruker begreper som «dehumanisering» og «bedervet dømmekraft» om de israelske soldatenes bruk av sosiale medier."
 

Sitat

Jeg synes det er umåtelig mye mildere enn å posere foran en rekke avhodede sivile, som motparten gjør.

Whataboutisme om hva motparten, eller andre gjør som er verre, er ikke så fryktelig relevant. Det meste Hamas gjør er verre, de er en brutal terrororganisasjon.

Jeg siterer igjen IDF: "We act like human beings and, unlike our enemy, maintain our humanity."

Endret 14. januar av Snikpellik

[Mannen med ljåen]

Sitat

To tjenestepersoner sier at Hamas har sagt ja til et avtaleutkast som er forhandlet fram i Qatar.

De sier også at Israel fortsatt vurderer om de skal si ja til forslaget.

Avtalen skal sikre både en våpenhvile og løslatelse av gisler. Den innebærer også løslatelse av palestinere i israelsk fangenskap.

(NTB)

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/687?post=176420

[rozon]

31 minutes ago, Snikpellik said:

Artikkelen til VG er full av dem, deriblant poseringene med krigsfanger mener jeg (i likhet med ekspertene) er klare brudd på Genevekonvensjonene.

Bildene som kan felle dem
https://www.vg.no/nyheter/i/gwBedq/bilder-fra-israel-deler-bilder-fra-krigen-i-gaza

"I over ett år har israelske soldater i Gaza publisert bilder og video i sosiale medier av krigshandlingene de deltar i.

Men de har også delt bilder der de sprenger nabolag, poserer med kvinneundertøy og latterliggjør palestinske fanger. Norske Midtøsten-eksperter bruker begreper som «dehumanisering» og «bedervet dømmekraft» om de israelske soldatenes bruk av sosiale medier."

Sprenge nabolag kan være nødvendig der ruinene er såpass bombet at det ikke er sikkert å sende inn arbeidere og maskiner. Det gjøres også i fredstid etter f.eks. jordskjelv. Neppe krigsforbrytelse i seg selv, men i visse tilfeller kan det være. Ut fra bildene er det vanskelig å si.

Posere med kvinneundertøy er neppe dekket av Genèvekonvensjonen? Altså den må du forklare.

Hvor latterliggjøres palestinske fanger? Jeg kan si det er beklagelig at noen av bildene er identifiserbare, det burde ikke skjedd. Igjen, umodne ungdommer tvinges inn i en krig på grunn av en motbydelig terrororganisasjon sitt angrep kombinert med en samfunnstrend om å dele alt vi spiser, ser og opplever. Alvorlig krigsforbrytelse? Neppe. Faktisk kan man enkelt finne mye mer ydmykende arrestasjoner i fredstid (se Kongsberg f.eks).

Uansett hvor usmakelig du synes krigshandlinger er, så beskytter ikke Genèvekonvensjonen mot bilder i krig. 

Norske Midtøsten-eksperter har erfaringsmessig svært subjektiv oppfattelse av ting, og lever i en ganske beskyttet boble med store skylapper for realiteter. Mange av dem har store problemer med å fordømme terrorister, men er knapt mulig å få holdt i ro om de får fortelle hvor slemme Israel er.

Jeg innser du har en trang til at dette skal være det big deal, men dette er bare fjas. Det er helt klart flaut for IDF at soldatene opptrer som bajaser, men det rekker ikke helt opp til en krigsforbrytelse.

1 hour ago, Snikpellik said:

En avslappet tilnærming til forkastelige handlinger og potensielle krigsforbrytelser. Den er god. Jeg er veldig glad ikke alle ser sånn på det.

Igjen lager du en stråmann. Jeg tar krigsforbrytelser veldig alvorlig, men hvis disse bildene representerer det verste som har skjedd i denne konflikten, så har jaggu IDF gjort en god jobb. Tidligere var det saker med målrettede angrep på sivile, men dette har nå kokt ned til bildedeling av fanger som spikeren i kista. Hva foreslår du som straff? Stenging av Insta konto?

[DukeNukem3d]

Her er profilen til en av forskerne bak studien til The Lancet. Her var nok konklusjonen skrevet  på forhånd av det som åpenbart er aktivist-forsker. The Lancet har forøvrig overvurdert tall i konflikt/krig før og kilden er de jo i det minste åpen om. Det hele er bygget på tall fra Hamas-kontrollerte myndihgeter.

 

Endret 14. januar av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

❤️

 

[Cascada81]

rozon skrev (På 13.1.2025 den 10.42):

Jepp. Publiseringen av bildene var unødvendig, og burde heller blitt rapportert til riktig rettsinstans. Tror du det gagnet offerene at de ble vist i all offentlighet i den nedverdigene tilstanden de levde? Eller gjorde det seg best for lommeboka til media og en sensasjonshungrig opinion?

Når Israel bombe skoler og sykehus fulle av kvinner og barn og blir kritisert, sier IDF at "de skal se nærmere på det" eller at de bombet terrorister. Er det rettsinstansen som skal vurdere seg selv?

Media gjorde jobben sin, og publiseringen støtter opp under påstander om at Israel ikke følger folkerettslige regler for krig, men legger også grunnlag for andre diskusjoner. Publiseringen av bildene er også relevante i forhold til omtale av risiko for strafferettslig forfølgelse av israelske soldater, som er aktualisert av hendelsen med den israelske soldaten som måtte flykte fra Brasil for å unndra seg straffeforfølgelse. IDF er opptatte av å begrense konsekvensene ved publiseringen av bilder på sosiale plattformer, ikke fordi de er lei seg eller mener at det er begått en urett, men fordi israelske soldater risikerer å bli holdt igjen for strafferettslig forfølgelse i enkelte land basert på sine profiler.

[rozon]

2 hours ago, Cascada81 said:

Når Israel bombe skoler og sykehus fulle av kvinner og barn og blir kritisert, sier IDF at "de skal se nærmere på det" eller at de bombet terrorister. Er det rettsinstansen som skal vurdere seg selv?

Nei. ICC har jurisdiksjon.

2 hours ago, Cascada81 said:

Media gjorde jobben sin, og publiseringen støtter opp under påstander om at Israel ikke følger folkerettslige regler for krig, men legger også grunnlag for andre diskusjoner. Publiseringen av bildene er også relevante i forhold til omtale av risiko for strafferettslig forfølgelse av israelske soldater, som er aktualisert av hendelsen med den israelske soldaten som måtte flykte fra Brasil for å unndra seg straffeforfølgelse. IDF er opptatte av å begrense konsekvensene ved publiseringen av bilder på sosiale plattformer, ikke fordi de er lei seg eller mener at det er begått en urett, men fordi israelske soldater risikerer å bli holdt igjen for strafferettslig forfølgelse i enkelte land basert på sine profiler.

Med å gjøre konvensjonen til en klovne konvensjon fører bare til at stater mer eller mindre driter i dem. Å tiltale soldater i dameundertøy for krigsforbrytelser blir LATTERLIG. 

At enkeltland som Brasil som knapt har et fungerende rettsvesen skal pågripe personer de mistenker for krigsforbrytelser er LATTERLIG. Hvis bananstater belønnes for slike stunt, så åpnes det for en drastisk endring av internasjonal rettssikkerhet. Kan Ukrainske soldater bli holdt tilbake i Kina, for så å deporteres til Nord-Korea for brudd på deres oppfatting av loven?

Mediedekning vi snakker om her er tåpelig og undergraver eventuelle ekte krigsforbrytelser. 

 

[Snikpellik]

rozon skrev (7 timer siden):

Sprenge nabolag kan være nødvendig der ruinene er såpass bombet at det ikke er sikkert å sende inn arbeidere og maskiner. Det gjøres også i fredstid etter f.eks. jordskjelv. Neppe krigsforbrytelse i seg selv, men i visse tilfeller kan det være. Ut fra bildene er det vanskelig å si.

Enig.

Sitat

Posere med kvinneundertøy er neppe dekket av Genèvekonvensjonen? Altså den må du forklare.

Å posere med kvinneundertøy i seg selv er åpenbart ikke dekket av internasjonale lover.

Hvorfor det kan være ulovlig i disse tilfellene og i denne konteksten, har jeg forklart tidligere, og vist til artikkel 27 i Genekonvensjonenes fjerde tillegg, samt en ekspert.

Beskyttede personer har under alle omstendigheter krav på respekt for sin person, ære, familierettigheter, sin tro og religionsutøvelse, sine seder og skikker. De skal til enhver tid behandles humant og beskyttes særlig mot enhver form for vold eller trusler og mot fornærmelser og folks nysgjerrighet.

Kvinner skal særlig beskyttes mot ethvert anslag mot deres ære, og særlig mot voldtekt, tvungen prostitusjon og ethvert angrep mot deres ærbarhet. Under forbehold av de bestemmelser som angår helbred, alder og kjønn, skal alle beskyttede personer behandles likt av den part i konflikten som har dem i sin makt, uten noen forskjell av ugunstig art på grunn av f.eks. rase, religion eller politisk oppfatning. Partene i konflikten kan imidlertid treffe de kontroll- eller sikkerhetstiltak overfor de beskyttede personer som krigen gjør nødvendig.

Sitat

Hvor latterliggjøres palestinske fanger?

Se VG-artikkelen.

https://www.vg.no/nyheter/i/gwBedq/bilder-fra-israel-deler-bilder-fra-krigen-i-gaza

Sitat

Uansett hvor usmakelig du synes krigshandlinger er,

Kan du vise til hvor jeg har sagt at krigshandlinger er usmakelige..? Jeg støtter krigen mot Hamas.
 

Sitat

så beskytter ikke Genèvekonvensjonen mot bilder i krig. 

Genekonvensjonene omhandler blant annet beskyttelse av sivile i krig, og det kan selvfølgelig også innebære bruk av bilder. For eksempel er det forbudt å avbilde krigsfanger, eksempelvis å stille de opp som troféer eller annen nedverdigende behandling. Flere av bildene i VGs artikkel er eksempler på nettopp dette.
 

Sitat

Norske Midtøsten-eksperter har erfaringsmessig svært subjektiv oppfattelse av ting, og lever i en ganske beskyttet boble med store skylapper for realiteter. Mange av dem har store problemer med å fordømme terrorister, men er knapt mulig å få holdt i ro om de får fortelle hvor slemme Israel er.

Hvilke norske eksperter vil ikke fordømme terrorister, noen eksempler?

Nå refererte jeg jo forøvrig til en canadisk ekspert som har blitt spurt om dette av israelsk media.

Ardi Imseis, an assistant professor of law at Queen’s University in Canada, said the posts violated Article 27 of the Fourth Geneva Convention, which governs the treatment of civilians in wartime.

Article 27 says civilians are entitled to respect for their honor, family rights, manners and customs, and must be protected against insults and public curiosity, and that women must be especially protected against any attack on their honor.

https://www.timesofisrael.com/photos-videos-of-idf-soldiers-playing-with-gazan-womens-lingerie-go-viral/amp/

 

Sitat

Jeg innser du har en trang til at dette skal være det big deal, men dette er bare fjas. Det er helt klart flaut for IDF at soldatene opptrer som bajaser, men det rekker ikke helt opp til en krigsforbrytelse.

Det er ikke bare flaut, men også svært alvorlig for IDFs omdømme. Dersom du ikke ser hvorfor dette er problematisk på et høyere nivå enn "hehe dameundertøy" må jeg si at jeg stiller meg tvilende til om du virkelig støtter IDF og deres mål her.
 

Sitat

Igjen lager du en stråmann. Jeg tar krigsforbrytelser veldig alvorlig, men hvis disse bildene representerer det verste som har skjedd i denne konflikten, så har jaggu IDF gjort en god jobb. Tidligere var det saker med målrettede angrep på sivile, men dette har nå kokt ned til bildedeling av fanger som spikeren i kista.

Det er morsomt at du beskylder meg for stråmenn, og i samme setning kommer med en selv. Jeg har ikke sagt eller ment at "disse bildene representerer det verste som har skjedd i denne konflikten". Jeg har sagt at denne saken er forkastelig og alvorlig, og også kan innebære krigsforbrytelser. Det betyr ikke at jeg ikke mener andre forhold i denne krigen, som for eksempel terroren som utløste den eller målrettede angrep på sivile, er langt verre.

Sitat

Hva foreslår du som straff? Stenging av Insta konto?

Jeg foreslår det samme som IDF i slike saker, kriminaletterforskning.

“Some incidents go beyond the disciplinary domain, and cross the criminal threshold".

–

Cascada81 skrev (3 timer siden):

IDF er opptatte av å begrense konsekvensene ved publiseringen av bilder på sosiale plattformer, ikke fordi de er lei seg eller mener at det er begått en urett, men fordi israelske soldater risikerer å bli holdt igjen for strafferettslig forfølgelse i enkelte land basert på sine profiler.

Det tror jeg ikke stemmer helt, jeg tror IDF i tillegg til det du nevner er veldig opptatt av å hindre sånne hendelser. IDF er helt avhengig av, og dermed opptatt av sitt omdømme. Publisering av slike bilder i sosiale medier skader dette, og setter også israelske liv i fare.

–

IDF har tidligere bønnfalt soldater om å ikke gjøre det:

Israel's soldiers are sharing footage of Palestinian detentions in the occupied West Bank, despite the army's pledge to act on previous misconduct revealed by the BBC.

Legal experts say the filming, and its posting online, could be a war crime.

The BBC has analysed 45 photos and videos, which include those of detainees draped in Israeli flags.

The Israel Defense Forces said soldiers have been disciplined or suspended in the event of "unacceptable behaviour".

It did not comment on the individual incidents or soldiers we identified.

International law says detainees must not be exposed to unnecessary humiliation or public curiosity, yet human rights experts say the posting of detention footage does just that.

(...) Mr Givati, former Israeli commander in the West Bank, said he felt ashamed and disgusted by Israeli soldiers' treatment of detainees.

"We should treat them with the same dignity that we would like to be treated with," he told the BBC.

He said the behaviour reflected how he felt Israeli society views Palestinians, and called into question its claims to abide by international law.

"We have no future as a society if we continue behaving this way," he said.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-69020237

Endret 14. januar av Snikpellik

[rozon]

16 minutes ago, Snikpellik said:

Å posere med kvinneundertøy i seg selv er åpenbart ikke dekket av internasjonale lover.

Hvorfor det kan være ulovlig i disse tilfellene og i denne konteksten, har jeg forklart tidligere, og vist til artikkel 27 i Genekonvensjonenes fjerde tillegg, samt en ekspert.

Beskyttede personer har under alle omstendigheter krav på respekt for sin person, ære, familierettigheter, sin tro og religionsutøvelse, sine seder og skikker. De skal til enhver tid behandles humant og beskyttes særlig mot enhver form for vold eller trusler og mot fornærmelser og folks nysgjerrighet.

Kvinner skal særlig beskyttes mot ethvert anslag mot deres ære, og særlig mot voldtekt, tvungen prostitusjon og ethvert angrep mot deres ærbarhet. Under forbehold av de bestemmelser som angår helbred, alder og kjønn, skal alle beskyttede personer behandles likt av den part i konflikten som har dem i sin makt, uten noen forskjell av ugunstig art på grunn av f.eks. rase, religion eller politisk oppfatning. Partene i konflikten kan imidlertid treffe de kontroll- eller sikkerhetstiltak overfor de beskyttede personer som krigen gjør nødvendig

Er det en eneste beskyttet person i bilder med dameundertøy? 

Kan dette undertøyet og manekengen være fra en undertøysbutikk?

Flere soldater er her uthengt uten noe form for rettssikkerhet.

Å ikle seg dameundertøy utenpå en uniform er brudd på IDF uniformsreglement. Ikke en krigsforbrytelse.

22 minutes ago, Snikpellik said:

Hvilke norske eksperter vil ikke fordømme terrorister, noen eksempler?

Hilde Henriksen Waage og Dag Henrik Tuastad. De jeg kom på i farten.

28 minutes ago, Snikpellik said:

Det er morsomt at du beskylder meg for stråmenn, og i samme setning kommer med en selv. Jeg har ikke sagt eller ment at "disse bildene representerer det verste som har skjedd i denne konflikten".

Jeg verken sa eller hentydet at du hadde sagt dette. Jeg redegjorde min mening 

32 minutes ago, Snikpellik said:

Kan du vise til hvor jeg har sagt at krigshandlinger er usmakelige..? Jeg støtter krigen mot Hamas

Du siterte fra VG artikkelen at soldater har tatt bilder av krigshandlinger, og jeg oppfattet det som at du ikke likte bilder av krigshandlinger. Tar jeg feil så beklager jeg det.

43 minutes ago, Snikpellik said:

For eksempel er det forbudt å avbilde krigsfanger, eksempelvis å stille de opp som troféer eller annen nedverdigende behandling.

Nå er det ikke krigsfanger, altså stridende, på bildene, men beskyttede personer. Viktig detalj. Det er ikke forbud mot fotografering da dette ofte er viktig for identifisering. De skal derimot beskyttes mot offentlig nyskjerrighet og her har IDF feilet. Men det gjør ikke saken bedre at bildene blir republisert i verdensmedia. Her mener jeg media også har skyld.

 

[Snikpellik]

rozon skrev (15 timer siden):

Å ikle seg dameundertøy utenpå en uniform er brudd på IDF uniformsreglement. Ikke en krigsforbrytelse.

Det har vel heller ingen noensinne sagt at det er - i seg selv.

Dette har jeg forklart. Jeg tror du vil dra fordel av å begynne å lese nøyere hva du svarer på:

Sitat

Å posere med kvinneundertøy i seg selv er åpenbart ikke dekket av internasjonale lover.

Hvorfor det kan være ulovlig i disse tilfellene og i denne konteksten, har jeg forklart tidligere, og vist til artikkel 27 i Genekonvensjonenes fjerde tillegg, samt en ekspert.

Beskyttede personer har under alle omstendigheter krav på respekt for sin person, ære, familierettigheter, sin tro og religionsutøvelse, sine seder og skikker. De skal til enhver tid behandles humant og beskyttes særlig mot enhver form for vold eller trusler og mot fornærmelser og folks nysgjerrighet.

Kvinner skal særlig beskyttes mot ethvert anslag mot deres ære, og særlig mot voldtekt, tvungen prostitusjon og ethvert angrep mot deres ærbarhet. Under forbehold av de bestemmelser som angår helbred, alder og kjønn, skal alle beskyttede personer behandles likt av den part i konflikten som har dem i sin makt, uten noen forskjell av ugunstig art på grunn av f.eks. rase, religion eller politisk oppfatning. Partene i konflikten kan imidlertid treffe de kontroll- eller sikkerhetstiltak overfor de beskyttede personer som krigen gjør nødvendig

 

Sitat

Hilde Henriksen Waage og Dag Henrik Tuastad. De jeg kom på i farten.

Kilde på at de "ikke vil fordømme terrorister"? Et raskt Google-søk her avslører at du ikke har grunnlag for den påstanden.

Eksempelvis omtaler Waage Hamas som en terrororganisasjon som utfører grusomme terrorangrep, og Tuastad omtaler dem som bestialske islamister.

Det virker for meg mer som du er uenig med disse to, og derfor forsøker å stemple dem.

Sitat

Nå er det ikke krigsfanger, altså stridende, på bildene, men beskyttede personer.

Jo, det er krigsfanger på mange av bildene - noe også en del av artikkelen handler om. Jeg foreslår å ta en titt på den snart.

Hva mener du med "beskyttede personer"? Sivile?

[Mr.M]

Mannen med ljåen skrev (På 14.1.2025 den 12.07):

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/687?post=176420

den "freden" der holder neppe lenge.

er åpenbart noe Biden-administrasjonen har presset gjennom sånn på slutten, slik at Joe Biden sitt ettermele ikke kun skal huskes for at han forsynte Israel med enorme mengder våpen og titusenvis av drepte. Nå kan Biden skryte av at han fikk til fred!

bare spill for galleriet 👎

[rozon]

2 hours ago, Snikpellik said:

Dette har jeg forklart. Jeg tror du vil dra fordel av å begynne å lese nøyere hva du svarer på:

Quote

Å posere med kvinneundertøy i seg selv er åpenbart ikke dekket av internasjonale lover.

Hvorfor det kan være ulovlig i disse tilfellene og i denne konteksten, har jeg forklart tidligere, og vist til artikkel 27 i Genekonvensjonenes fjerde tillegg, samt en ekspert.

Beskyttede personer har under alle omstendigheter krav på respekt for sin person, ære, familierettigheter, sin tro og religionsutøvelse, sine seder og skikker. De skal til enhver tid behandles humant og beskyttes særlig mot enhver form for vold eller trusler og mot fornærmelser og folks nysgjerrighet.

Kvinner skal særlig beskyttes mot ethvert anslag mot deres ære, og særlig mot voldtekt, tvungen prostitusjon og ethvert angrep mot deres ærbarhet. Under forbehold av de bestemmelser som angår helbred, alder og kjønn, skal alle beskyttede personer behandles likt av den part i konflikten som har dem i sin makt, uten noen forskjell av ugunstig art på grunn av f.eks. rase, religion eller politisk oppfatning. Partene i konflikten kan imidlertid treffe de kontroll- eller sikkerhetstiltak overfor de beskyttede personer som krigen gjør nødvendig

Det å posere med kvinneundertøy ikke er dekket av internasjonale lover, der er vi enige. Det er på disse bildene ikke avbildet en eneste beskyttet person. 

Klærne de (soldatene) bruker er ikke beskyttet i artikkel 27. Dog er klær beskyttet som eiendeler i artikkel 33. Bevisbyrden er likevel å bevise hvem de tilhører og at denne eieren er en beskyttet person. 

Er det riktig at vi skal la viktige rettsprinsipper seile sjøen? I all praktikalitet har "hele" vesten nå utpekt disse soldatene som krigsforbrytere uten noe form for rettegang - rettigheter til og med terrorister får. Hva om en av disse nå blir anholdt i en bananstat der rettsikkerhet er fremmedord. Rettegang basert på et bilde som er funnet av aktivisteter for fienden, og det hele konteksten rundt bildet er fremført av denne aktivisten. Straffen for krigsforbrytelser er døden i mange land.

Derfor mener jeg sånne bilder ikke skal flyte rundt i media. Det skal gjennom rettsprosess, og så skal personen dømmes i forhold til de lover som gjelder. ICC har f.eks. ikke dødsstraff. Siden landet er nevnt av noen, Brasil kan teoretisk ilegge dødsstraff for militære krigsforbrytere.

2 hours ago, Snikpellik said:

Eksempelvis omtaler Waage Hamas som en terrororganisasjon som utfører grusomme terrorangrep, og Tuastad omtaler dem som bestialske islamister.

Selv om språk som "grusomme terrorangrep" eller "bestialske islamister" gir en svært negativ vurdering, så mangler det den eksplisitte erklæringen som er typisk for en formell fordømmelse. I akademiske eller analytiske sammenhenger brukes slike begrep ofte for å beskrive aktørens handlinger uten nødvendigvis å være en eksplisitt politisk fordømmelse.

Nyanser er viktige.

2 hours ago, Snikpellik said:

Jo, det er krigsfanger på mange av bildene - noe også en del av artikkelen handler om. Jeg foreslår å ta en titt på den snart.

En krigsfange er et medlem av stridende styker som er tatt til fange av fienden under en væpnet konflikt. Den tredje Genèvekonvensjonen setter definisjonen, ikke en artikkel i en avis. 

Beskyttet person er i hovedsak sivile. 

Vi har viktige definisjoner i krig, og disse definisjonene gir grunnlag til videre behandling. 

Hvis du står fast på at dette er krigsfanger, så gjelder ikke den fjerde Genèvekonvensjonen for disse. 
 

Endret 15. januar av rozon

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Kilde på at de "ikke vil fordømme terrorister"? Et raskt Google-søk her avslører at du ikke har grunnlag for den påstanden.

Eksempelvis omtaler Waage Hamas som en terrororganisasjon som utfører grusomme terrorangrep, og Tuastad omtaler dem som bestialske islamister.

Det virker for meg mer som du er uenig med disse to, og derfor forsøker å stemple dem.

Henriksen Waage har blitt en del bedre med tiden. Før så påstod hun jo at Hamas "var som KrF". Det var fullstendig på trynet å si det den gang også, men hun kommer i det minste ikke med den type utspill lenger.

[rozon]

2 hours ago, Mr.M said:

den "freden" der holder neppe lenge.

er åpenbart noe Biden-administrasjonen har presset gjennom sånn på slutten, slik at Joe Biden sitt ettermele ikke kun skal huskes for at han forsynte Israel med enorme mengder våpen og titusenvis av drepte. Nå kan Biden skryte av at han fikk til fred!

bare spill for galleriet 👎

Nja. Utfordringen slik jeg ser det er at om to eller ti Hamas representanter skriver under, så endres ikke holdningen til de som har ligget i tunneller i 15 måneder seg. Så da starter voldsspiralen på nytt innen kort tid, og kostnaden blir på sivilbefolkningen.