Krigen mellom Israel og Hamas

[leifeinar]

Svala skrev (2 timer siden):

Hvorfor kaller du de barnemordere

For at de har drept 74 barn siste uke. 

[Ballalaika]

leifeinar skrev (28 minutter siden):

For at de har drept 74 barn siste uke. 

 

Ballalaika skrev (1 time siden):

Gisler?

Så hvorfor benevner du det som 'gisler'?

Det er ikke første gang jeg spør og ikke første gang du unngår å svare. Man kan jo da få en mistanke om at det gjøres bevisst. Men du skal jo få lov å svare for deg

[Mannen med ljåen]

Dette er langt forbi falsk ekvivalens.

Israelske sivile som er tatt til fange av HAMAS er gisler.

HAMAS-krigere i israelske fengsler er også gisler.

HAMAS dreper jødiske barn med vilje, men det er greit fordi jødene undertrykker HAMAS.

IDF dreper 17-årige HAMAS-krigere og noen sivile skjold fordi HAMAS-ledere bruker barn på den måten. Israel er barnemordere.

Begge sider er like gode. Eller, egentlig er Israel mye verre.

 

[Ballalaika]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Dette er langt forbi falsk ekvivalens.

Israelske sivile som er tatt til fange av HAMAS er gisler.

HAMAS-krigere i israelske fengsler er også gisler.

HAMAS dreper jødiske barn med vilje, men det er greit fordi jødene undertrykker HAMAS.

IDF dreper 17-årige HAMAS-krigere og noen sivile skjold fordi HAMAS-ledere bruker barn på den måten. Israel er barnemordere.

Begge sider er like gode. Eller, egentlig er Israel mye verre.

 

Falsk ekvivalens er det riktige ordet. Fengslede terrorister og krigsfanger er ikke 'gisler'.

Jeg blir nysgjerrig fordi jeg er interessert i propaganda-krigen i utgangspunktet og fordi jeg gjenkjenner dette som en del av et mønster i fra antisionistisk propaganda. Så blir jeg nysgjerrig på om det introduseres her på tråden fordi man er bondefanget av propaganda eller om man bevisst deltar i propaganda-krigen.

[DukeNukem3d]

leifeinar skrev (1 time siden):

For at de har drept 74 barn siste uke. 

Nå er det selvsagt meget mulig at Israel går for brutalt frem, jeg vet ikke. Er ikke noen militær ekspert. Men en krig, spesielt bykrig er kaotiske tilstander der neppe alle døde er nøye utvalgte mål. 

Jeg tror f.eks ikke at den sivile danseren Ukraina drepte da de angrep en russisk militær base på Krim var et bevisst, nøye utvalgt mål. Jeg tror hun bare tilfeldigvis var der. Det er snakk om veldig mange sivile døde i USA sin kriger i Afghanistan og Irak. Hundretusenvis. Men jeg tror ikke verken amerikanske soldater flest eller de mange allierte soldater som bidro i Afghanistan ønsket å drepe sivile. Heller ikke deres myndigheter.

Hamas har nå en gang valgt å krige på en måte som gjør sivile tap uunngåelig. Ved at de bruker sivile skjold systematisk og at de i det hele tatt er dumme nok til å starte en bykrig mot en overlegen motstander. Du nevner aldri Hamas, er det slik at du ikke tillegger dem noe som helst ansvar? Hamas kunne valgt å ikke starte en krig, de kunne valgt å frigi gislene, de kunne valgt å ikke bruke sivile som skjold, de kunne valgt å kapitulere, de kunne valgt å gå til angrep på Israel i stedet for dra krigen inn i byområder, Hamas kunne valgt å ikke angripe Israel akkurat nå som de har en ytterliggående regjering, Hamas kunne valgt å ikke time krigen til at de hjelper Putin med å få fokus vekk fra Ukraina. Bryr du deg om noe av dette i det hele tatt eller er det bare Israel som skal være de voksne?

Endret torsdag kl 19:20 av DukeNukem3d

[The Very End]

Forskarar: Mange fleire er drepne i krigen i Gaza enn kva vi har trudd.

https://www.nrk.no/trondelag/the-lancet_-sa-mange-er-drepne-i-krigen-i-gaza-1.17198530

Studien er fagfellevurdert og konkluderer med at tallene på drepte kan være rundt 41% for lave. 

[Snikpellik]

The Very End skrev (10 timer siden):

Forskarar: Mange fleire er drepne i krigen i Gaza enn kva vi har trudd.

https://www.nrk.no/trondelag/the-lancet_-sa-mange-er-drepne-i-krigen-i-gaza-1.17198530

Studien er fagfellevurdert og konkluderer med at tallene på drepte kan være rundt 41% for lave. 

At antall døde må være kraftig underrapportert har både hjelpeorganisasjoner og eksperter pekt på lenge, så resultatet av denne forskningen er dessverre ikke en overraskelse.

Heller ikke når man ser ødeleggelsene, og vet at savnede ikke er med i oversikten. Selv IDF har snakket tidligere i krigen om at det ligger tusenvis av lik i ruinene som ikke er blitt funnet, som fører til problemer.

Studien kommer også til at 59.1% av de døde er kvinner, barn og eldre over 65 år.

Indirekte dødsfall som følge av krigen er ikke tatt med.

Her er studien.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(24)02678-3/fulltext

Nå kommer trolig fans, radikale og konspirasjonsteoretikere til å angripe både disse forskerne, London School of Hygiene & Tropical Medicine og The Lancet både med trusler og hatkampanjer i sosiale medier fordi studien ikke stemmer overens med deres verdensbilde. Sånn har det dessverre blitt uansett tema relatert til denne krigen.

Endret fredag kl 15:52 av Snikpellik

[leifeinar]

Snikpellik skrev (24 minutter siden):

Studien kommer også til at 59.1% av de døde er kvinner, barn og eldre over 65 år.

Så CA 38000, kvinner, barn og eldre.

[Snikpellik]

leifeinar skrev (7 timer siden):

Så CA 38000, kvinner, barn og eldre.

Trolig langt flere dessverre, ettersom indirekte dødsfall ikke er med.

Fra studien:

"Our findings underestimate the full impact of the military operation in Gaza, as they do not account for non-trauma-related deaths resulting from health service disruption, food insecurity, and inadequate water and sanitation."

Presedens fra andre konflikter antyder at indirekte følger kan være en enda større dødsårsak.

I Jemen, i 2020, estimerte FN over 230.000 dødsfall over en periode på 5 år. Estimatet deres er at 130.000 av de dødsfallene skyldtes "indirekte årsaker som mangel på mat, helsetjenester og infrastruktur".

[DukeNukem3d]

"Two of the datasets the team used originated from the Ministry of Health. When asked if this reliance suggested an over-dependence on Hamas-controlled health authorities, Jamaluddine acknowledged the challenge. “It does. I’m not denying that we used the ministry’s data,” she says."

Det koker altså fortsatt ned til om man stoler på tall fra Hamas eller ikke. Både antall angitt, demografi og at de ikke har f.eks slengt inn noen tusen som har dødd av naturlige årsaker på listene sine.

Jeg kan ikke si at jeg er helt der at føler meg sikker på at tall fra den dårligste kilden i hele konflikten er ærlig og korrekt presentert. Men erkjenner også at det er vanskelig å vite.

[JK22]

Snikpellik skrev (17 timer siden):

Trolig langt flere dessverre, ettersom indirekte dødsfall ikke er med.

Fra studien:

"Our findings underestimate the full impact of the military operation in Gaza, as they do not account for non-trauma-related deaths resulting from health service disruption, food insecurity, and inadequate water and sanitation."

Presedens fra andre konflikter antyder at indirekte følger kan være en enda større dødsårsak.

I Jemen, i 2020, estimerte FN over 230.000 dødsfall over en periode på 5 år. Estimatet deres er at 130.000 av de dødsfallene skyldtes "indirekte årsaker som mangel på mat, helsetjenester og infrastruktur".

Selv i moderne tid utgjør indirekte dødsfall som skyldes konsekvenser av krigstilstand på det berørte samfunnet som næringsfeil, sykdom og helsekollaps en meget stor del av den totale tollen på befolkningen - under de kongolesiske krigene i 1998-2008 omkommet 5,4 mill. - selv om bare omlagt 350,000 var drept i voldshandlinger. Så mye som en halv million døde hendt i Jemen i 2015-2025 pga. krigstilstanden. Nå ødelegge vestmaktene det som holde i livet i mange uskyldige, fordi houthiene nektet å stoppe. Likedan Hamas som nektet å stoppe. Slike dødskultbevegelser utgjør en meget stor fare for omgivelsene ved at de vil aldri stoppe inntil de selv er utryddet - medregnet samfunnet disse opererte i. 

Dette allikevel ikke gir israelerne frislipp fra folkemordhandlinger (dvs. individuell akt, ikke kollektiv), krigsforbrytelser og hensynsløshet hvor Hamas` trassvillighet mer og mer oppmuntrer fram barbarisk sinne av israelerne, som i slutten - med sterk påvirkning av høyremediene og sosiale medier underlagt Netanyahus innflytelse - var blitt overbevist var "terroristpakk", "monstre" og "suicidale gærninger". Så lenge Hamas vil ikke gi seg, vil israelerne bare bli verre. 

Jeg våger å gjette at det er mellom 75,000 og 100,000 som hadde fått en voldelig død og mellom 50,000 og 100,000 som hadde fått en indirekte død. 

En skulle tro at retten for å la befolkningen utryddes i beleirede byer/landområder, som hadde eksistert fram til Haagtraktatene i begynnelsen på 1900-tallet, aktuelt kunne forsvares rasjonelt med tanke på det uhyrlige omkring Hamaskrigen. Men det er i virkeligheten to ting som gjør at man har fått dagens situasjon hvor en krig har blitt en lidelsesfortelling med tortur fremfor kamp; for første hadde israelske generaler nektet å risikere sine soldatene for en rask, men blodig krig - for det andre vil ikke Netanyahu stoppe krigen for å bli stående med makten. 

Vi ser flere og flere tegn på dødkultstenkning verden rundt, i Russland er det en voksende bekymring for at galningen Putin er i ferd med å skape en dødslengsel i store deler av befolkningen gjennom hans propagandakampanje. Det er ikke mulig å beseire en kult i krig, da denne må utryddes ned til sist mann for å kunne avslutte krigen. Det hendt i 1944-45, da hadde Hitler skapt kultliknende omstendigheter omkring SS og de meste lojale nazister, som måtte knuses under vekten av en total krig som for ettertiden er blitt meget usmakelig for vestmaktene. 

Det er ikke mulig å utrydde Hamas så lenge det ikke finnes territorial kontroll, når man stadig står på utsiden. Men generalene vil ikke, de vil helst spare sine mennene. Men de bare slite ut de samme soldatene, som nå er i risiko for å bli arrestert i hele verden utenfor Israels grenser. De har mistet 7,000 soldater, av dette under 900 døde, og enda flere måtte demobiliseres med alvorlige senvirkninger - som blant annet ledet til selvmord og seriøse atferdsforstyrrelser. Så i slutten kunne ikke generalene oppnå hva de ønske, og egentlig bare gjør det verre for alle. 

Gazapalestinerne kunne ikke utrydde Hamas i deres midte fordi de er for dypt splittet, totalt demobilisert og for sterkt svekket som et resultat av krigen - så lenge israelerne er på utsiden, kan de ikke annet enn å bare lide og hate. 

Så mye som 200,000 kan ha omkommet, og alt talt for en sterk befolkningsnedgang i de neste ti år. 

[leifeinar]

Litt mere israelske verdier. Godt å se de koser seg.

https://www.vg.no/nyheter/i/gwBedq/bilder-fra-israel-deler-bilder-fra-krigen-i-gaza

 

Også godt å se de ikke kan reise på ferie.

https://www.vg.no/nyheter/i/vgbGVj/ny-guide-skal-forhindre-at-israelske-soldater-blir-arrestert-paa-ferie

Endret søndag kl 10:47 av leifeinar

[Cascada81]

leifeinar skrev (38 minutter siden):

Litt mere israelske verdier. Godt å se de koser seg.

https://www.vg.no/nyheter/i/gwBedq/bilder-fra-israel-deler-bilder-fra-krigen-i-gaza

 

Også godt å se de ikke kan reise på ferie.

https://www.vg.no/nyheter/i/vgbGVj/ny-guide-skal-forhindre-at-israelske-soldater-blir-arrestert-paa-ferie

Norge har veldig strenge krav til bevisføringen, blant annet intensjon kan være vanskelig å dokumentere ut fra bilder, og det skal svært mye til å få noen dømt her på berget, men soldater deltakende i krigshandlingene kan få kjempetrøbbel i mange land, type Brasil, Spania og Storbritannia. Er vel bare et spørsmål om tid før det kommer et søkbart register med dokumenterte deltakere fra israelsk side, med alt som følger med det.

[Simen1]

Hamas helsemyndigheter hevder at over 46 000 på palestinsk side har blitt drept siden 7. oktober 2023. Hamas opplyser ikke om andel militære, militante, terrorister eller andre lovlige militære mål.

Ukrainske myndigheter hevder at 527 160 på russisk side har blitt drept eller såret siden 7. oktober 2023, derav trolig rundt 20-30% drept. I tillegg er det store tap på Ukrainsk side, men disse må ansees for å være sivile ettersom de ikke er lovlige militære mål. Hele invasjonen er et ulovlig og brutalt angrep på en selvstendig og fri nasjon.

Endret søndag kl 14:11 av Simen1

[The Very End]

3 hours ago, Simen1 said:

Hamas helsemyndigheter hevder at over 46 000 på palestinsk side har blitt drept siden 7. oktober 2023. Hamas opplyser ikke om andel militære, militante, terrorister eller andre lovlige militære mål.

Ukrainske myndigheter hevder at 527 160 på russisk side har blitt drept eller såret siden 7. oktober 2023, derav trolig rundt 20-30% drept. I tillegg er det store tap på Ukrainsk side, men disse må ansees for å være sivile ettersom de ikke er lovlige militære mål. Hele invasjonen er et ulovlig og brutalt angrep på en selvstendig og fri nasjon.

Hvor er det du vil med dette innlegget, og hvilken verdi hadde dette til tråden utenom å polarisere ytterligere?

[Simen1]

The Very End skrev (5 minutter siden):

Hvor er det du vil med dette innlegget, og hvilken verdi hadde dette til tråden utenom å polarisere ytterligere?

Poenget er at NRK sin skjeve dekning av de to krigene skaper et skjevt bilde av omfang og alvorlighet. Krigen i Ukraina er mange ganger mer alvorlig enn den i midtøsten. Nordmenn er skjevt informert og har fått et skjevt oppmerksomhetsfelt.

[rozon]

Hamas eksisterer enda og det er fortsatt israelske gissler. Krigen vil fortsette.

Liker man ikke hvordan soldatene avbilder seg selv? Har sett videoer av russiske, amerikanske, norske, danske soldater som jeg vil betegne som verre enn dette. Men, Israel kan sikkert tilby bombing fra 30.000 fot som et alternativ til fotsoldater. Uansett kan de ikke gjøre en krig til et glansbilde.

[Snikpellik]

rozon skrev (17 minutter siden):

Liker man ikke hvordan soldatene avbilder seg selv?

Man trenger vel ikke å synke ned på et nivå der Abu Ghraib-aktige opptredener på noe som helst måte kan forsvares, selv om man skulle ha varme følelser for nasjonen disse soldatene representerer.

Dehumanisering og rasisme er og blir både en stor del av årsaken til, og produktet av den evige konflikten her. Fra begge sider.

Endret mandag kl 06:51 av Snikpellik

[rozon]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Man trenger vel ikke å synke ned på et nivå der Abu Ghraib-aktige opptredener på noe som helst måte kan forsvares, selv om man skulle ha varme følelser for nasjonen disse soldatene representerer.

Dehumanisering og rasisme er og blir både en stor del av årsaken til, og produktet av den evige konflikten her. Fra begge sider.

Det er innenfor hva man må tåle, vertfall bildene jeg har sett i avisene. I stor grad ser dette ut som bilder delt av soldater som skal vise til familie og venner at de vinner krigen. De er sannsynligvis ikke tiltenkt å bli fanget opp og presentert i rapporter og verdensmedia - det blir tatt ut av kontekst.

Tror du seriøst at soldatene hadde en samtale der de ble enige om å ta et bilde for å dehumanisere og utøve rasisme? Eller er det et spur of the moment der man vil ha en selfie med kompisene?

[Snikpellik]

rozon skrev (1 time siden):

Det er innenfor hva man må tåle

Nei, det er det helt klart ikke, og at du mener dette er greit synes jeg er direkte skremmende.

Krigsfanger skal behandles etter lover og konvensjoner, og mange av bildene er også åpenbare brudd på IDFs disiplinære regler. Det er en grunn til at de etterforsker slike hendelser og har kalt sånn oppførsel for «deplorable». Disse bildene er svært skadelige for IDF.

Endret mandag kl 08:18 av Snikpellik