Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

The Very End skrev (2 timer siden):

Hovedpoenget er at alt liv er like mye verd, men for en del personer i denne tråden og Israleske maktapparatet synes det som man villig til å ofre særdeles mange sivile palestinerne basert på i beste fall ønskestrategi fra Netanyahu . Videre er posten til @Snikpellik relevant her; det er en uting at det Israelske maktapparatet og en del her inne grovt misbruker merkelapper som antisemittisme for helt legitim kritikk av krigføringen.

Selvsagt er ikke legitim kritikk antisemittisme, men det er jo en del kritikk som rammer Israel som ikke rammer andre land i samme situasjon som kanskje gjør det samme helt uprovosert.

Nå er jeg ganske pro-israelsk, det har alle fått med seg, men selvsagt verdsetter jeg sivile palestinske liv. Men hele greia her handler om at denne krigen må bli den siste. Det er ikke bare Israel som trenger fred, Gaza trenger fred. Det funker ikke med en ny krig hvert 5 år, en ny ledelse må inn i Palestina, en ledelse som prioriterer befolkningen og ikke våpen. Evigvarende krigstilstand er verre for palestinerne enn israelerne. 

Israel kan gjøre mye for å verne sivile og samtidig fullføre kampen mot Hamas. Men de må bort. Og jeg synes verden burde støttet Israel i dette, for da har man mye mer tyngde når man presser Israel på en palestinsk stat etterpå 

[The Very End]

8 hours ago, Tussi said:

Selvsagt er ikke legitim kritikk antisemittisme, men det er jo en del kritikk som rammer Israel som ikke rammer andre land i samme situasjon som kanskje gjør det samme helt uprovosert.

Nå er jeg ganske pro-israelsk, det har alle fått med seg, men selvsagt verdsetter jeg sivile palestinske liv. Men hele greia her handler om at denne krigen må bli den siste. Det er ikke bare Israel som trenger fred, Gaza trenger fred. Det funker ikke med en ny krig hvert 5 år, en ny ledelse må inn i Palestina, en ledelse som prioriterer befolkningen og ikke våpen. Evigvarende krigstilstand er verre for palestinerne enn israelerne. 

Israel kan gjøre mye for å verne sivile og samtidig fullføre kampen mot Hamas. Men de må bort. Og jeg synes verden burde støttet Israel i dette, for da har man mye mer tyngde når man presser Israel på en palestinsk stat etterpå 

Jeg er veldig enig i mye av det du her sier, og jeg tror egentlig de fleste er enige og støtte Israel sin intensjon her. Uenigheten oppstår - hvertfall slik jeg ser og føler på det, når det sies at Israel har den mest moralske hæren i hele verden og at de ikke kan gjøre mer for å ivareta sivilbefolkningen. Eks. hvordan IDF i dag arresterte store deler av sykehusledelsen på det siste funksjonelle sykehuset i Gaza. Er det virkelig i alles beste interesse? Hvis dette skal være den siste krigen, så synes det veldig lite hensiktsmessig å gå så hardt frem, fordi man ender opp med å skape grobunn for å få langt flere fremtidige desperate mennesker som vil ty til terror. Greit, de knuste Hamas 1, men hva med Hamas 2? Skal sirkelen brytes må man være bedre. 

Endret 28. desember 2024 av The Very End

[VifteKopp]

The Very End skrev (1 time siden):

Jeg er veldig enig i mye av det du her sier, og jeg tror egentlig de fleste er enige og støtte Israel sin intensjon her. Uenigheten oppstår - hvertfall slik jeg ser og føler på det, når det sies at Israel har den mest moralske hæren i hele verden og at de ikke kan gjøre mer for å ivareta sivilbefolkningen. Eks. hvordan IDF i dag arresterte store deler av sykehusledelsen på det siste funksjonelle sykehuset i Gaza. Er det virkelig i alles beste interesse? Hvis dette skal være den siste krigen, så synes det veldig lite hensiktsmessig å gå så hardt frem, fordi man ender opp med å skape grobunn for å få langt flere fremtidige desperate mennesker som vil ty til terror. Greit, de knuste Hamas 1, men hva med Hamas 2? Skal sirkelen brytes må man være bedre. 

Sykehusledelsen ble arrestert fordi de er mistenkt for å ha latt Hamas bruke sykehuset som et operasjonskontor. Hvis det stemmer, så er det i alles (bortsett fra Hamas) interesse at disse menneskene blir arrestert og avhørt ja. 

Endret 28. desember 2024 av VifteKopp

[Snikpellik]

IDF loosened rules of engagement after Oct. 7, allowing more civilian deaths – NY Times

Officers could endanger up to 20 civilians to kill a low-level fighter in immediate aftermath of Hamas attack, report says, and often hit targets selected partly using AI tools.

(…) The newspaper said that after the initial loosening of the rules of engagement, Israel tightened them again on November 5, 2023, requiring officers to seek special permission to endanger more than 10 civilians when striking low-ranking terror operatives who did not pose an imminent threat to Israeli troops. By late January, the report said, officers needed special permission “for nearly all such deadly strikes, except for those targeting the most senior Hamas commanders.”

https://www.timesofisrael.com/idf-loosened-rules-of-engagement-after-oct-7-allowing-more-civilian-deaths-ny-times/

[majer]

Tussi skrev (10 timer siden):

Selvsagt er ikke legitim kritikk antisemittisme, men det er jo en del kritikk som rammer Israel som ikke rammer andre land i samme situasjon som kanskje gjør det samme helt uprovosert.

Nå er jeg ganske pro-israelsk, det har alle fått med seg, men selvsagt verdsetter jeg sivile palestinske liv. Men hele greia her handler om at denne krigen må bli den siste. Det er ikke bare Israel som trenger fred, Gaza trenger fred. Det funker ikke med en ny krig hvert 5 år, en ny ledelse må inn i Palestina, en ledelse som prioriterer befolkningen og ikke våpen. Evigvarende krigstilstand er verre for palestinerne enn israelerne. 

Israel kan gjøre mye for å verne sivile og samtidig fullføre kampen mot Hamas. Men de må bort. Og jeg synes verden burde støttet Israel i dette, for da har man mye mer tyngde når man presser Israel på en palestinsk stat etterpå 

Det går ikke i praksis. Det er altfor mange mennesker der borte og stor skjevhet i ressurser. Det er sånt som skaper konflikter 

[lada1]

3 minutes ago, majer said:

Det går ikke i praksis. Det er altfor mange mennesker der borte og stor skjevhet i ressurser. Det er sånt som skaper konflikter 

Kan du presisere angående hva slags resurser? Land-arealer? Vann?

Endret 28. desember 2024 av lada1

[majer]

lada1 skrev (57 minutter siden):

Kan du presisere angående hva slags resurser? Land-arealer? Vann?

Eks boliger. Høyreekstreme folk flytter til Israel, men har ikke rå til bolig. Så blir de lovet bolig på Vestbredden isteden. Da får regjeringen økt oppslutning og unngår intern misnøye i Israel 

[The Very End]

22 hours ago, Snikpellik said:

IDF loosened rules of engagement after Oct. 7, allowing more civilian deaths – NY Times

Officers could endanger up to 20 civilians to kill a low-level fighter in immediate aftermath of Hamas attack, report says, and often hit targets selected partly using AI tools.

(…) The newspaper said that after the initial loosening of the rules of engagement, Israel tightened them again on November 5, 2023, requiring officers to seek special permission to endanger more than 10 civilians when striking low-ranking terror operatives who did not pose an imminent threat to Israeli troops. By late January, the report said, officers needed special permission “for nearly all such deadly strikes, except for those targeting the most senior Hamas commanders.”

https://www.timesofisrael.com/idf-loosened-rules-of-engagement-after-oct-7-allowing-more-civilian-deaths-ny-times/

Vi andre har snakket mye rundt dette, med stemmer for og mot. Men for den jevne Israeler, hva er deres tanker rundt dette? At man uten rettsprosess og med hjelp av teknologi som i beste fall har varierende grad av treffsikkerhet (KI) selekterer mål og attpåtil godtar til dels store sivile tap? Greit nok at Netanyahu gir F, men han er heller ikke den jevne mannen i gata, derav min nysgjerrighet for hva sistnevnte tenker.

[Rhabagatz]

7 minutes ago, The Very End said:

Vi andre har snakket mye rundt dette, med stemmer for og mot. Men for den jevne Israeler, hva er deres tanker rundt dette? At man uten rettsprosess og med hjelp av teknologi som i beste fall har varierende grad av treffsikkerhet (KI) selekterer mål og attpåtil godtar til dels store sivile tap? Greit nok at Netanyahu gir F, men han er heller ikke den jevne mannen i gata, derav min nysgjerrighet for hva sistnevnte tenker.

En meningsmling i vår viste at 34% ville ha hardere angrep på Gaza, mens 39 % var fornøyde. Bare 19 % mente at angrepene var overdrevne )som tilsvarer omtrent andelen ikke-jøder). Vi har også episoden med palestineren som ble voldtatt og torturert i fengselet, der gjerningsmennene fikk massiv støtte. 

I grunn er det lite oppmerksomhet på folkeopinionen i Israel. Moderate stemmer finnes knapt i debatten der. De nye generasjonene har fra tidlig alder blitt innprentet med at det er de som er offeret og at palestinerne er udyr.

Endret 29. desember 2024 av Rhabagatz

[The Very End]

6 minutes ago, Rhabagatz said:

En meningsmling i vår viste at 34% ville ha hardere angrep på Gaza, mens 39 % var fornøyde. Bare 19 % ments at angrepene var overdrevne. Vi har også episoden med palestinerens som ble voldtatt og torturert, der gjerningsmennene fikk massiv støtte. 

I grunn er det lite oppmerksomhet på folkeopinionen i Israel. Moderate stemmer finnes knapt i debatten der. De nye generasjonene har fra tidlig alder blitt innprentet med at det er de som er offeret og at palestinerne er udyr.

Mener å huske at @Maabren postet noen linker om at 60-70% av Palestinerne støttet Hamas (ikke angrepet 7 oktober men organisasjonen), for å lage et argument om at det er de som ikke vil sameksistere. Hvis det du sier stemmer, med tilsvarende like tall på Israelsk side for støtte til dels ekstreme handlinger, så vil en naturlig slutning være at ingen av sidene er noen bedre enn den andre, og at hele argumentet i første setning er irrelevant. Ikke det at det er til noen hjelp, men greit å være klar over at alle sider er like gode / dårlige her, noe som også har betydning for legitimiteten i krigshandlingene.

Endret 29. desember 2024 av The Very End

[Tussi]

The Very End skrev (6 timer siden):

Mener å huske at @Maabren postet noen linker om at 60-70% av Palestinerne støttet Hamas (ikke angrepet 7 oktober men organisasjonen), for å lage et argument om at det er de som ikke vil sameksistere. Hvis det du sier stemmer, med tilsvarende like tall på Israelsk side for støtte til dels ekstreme handlinger, så vil en naturlig slutning være at ingen av sidene er noen bedre enn den andre, og at hele argumentet i første setning er irrelevant. Ikke det at det er til noen hjelp, men greit å være klar over at alle sider er like gode / dårlige her, noe som også har betydning for legitimiteten i krigshandlingene.

Tror det har mye å si fra israelernes syn at her var det faktisk i stor grad venstrevridde fredsaktivister som ble angrepet 7 oktober. Det har nok gjort noe med hele tankegangen i Israel vil jeg tro. 

Uten at det forsvarer det selvsagt, men her var det venner av Gaza som ble massakrert, ikke høyrevridde israelere. Flere tidligere fredsaktivuster har gitt opp tanken om sameksistens og det har snudd hele det israelske samfunnet mot høyre 

[VifteKopp]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Tror det har mye å si fra israelernes syn at her var det faktisk i stor grad venstrevridde fredsaktivister som ble angrepet 7 oktober. Det har nok gjort noe med hele tankegangen i Israel vil jeg tro. 

Uten at det forsvarer det selvsagt, men her var det venner av Gaza som ble massakrert, ikke høyrevridde israelere. Flere tidligere fredsaktivuster har gitt opp tanken om sameksistens og det har snudd hele det israelske samfunnet mot høyre 

Jepp. 7. oktober drepte nok sjansen for en palestinsk stat for minst én generasjon, om ikke flere. 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (På 28.12.2024 den 9.47):

IDF loosened rules of engagement after Oct. 7, allowing more civilian deaths – NY Times

Officers could endanger up to 20 civilians to kill a low-level fighter in immediate aftermath of Hamas attack, report says, and often hit targets selected partly using AI tools.

(…) The newspaper said that after the initial loosening of the rules of engagement, Israel tightened them again on November 5, 2023, requiring officers to seek special permission to endanger more than 10 civilians when striking low-ranking terror operatives who did not pose an imminent threat to Israeli troops. By late January, the report said, officers needed special permission “for nearly all such deadly strikes, except for those targeting the most senior Hamas commanders.”

https://www.timesofisrael.com/idf-loosened-rules-of-engagement-after-oct-7-allowing-more-civilian-deaths-ny-times/

På tide at Hamas slipper fri gislene og kapitulerer. Når Trump kommer til makten så kan man glemme alle disse reglene om ratio osv tror jeg. Da er et hamas-mål et legalt mål uansett hvor mange sivile skjold de bruker. (Vil jeg tippe)

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Når Trump kommer til makten så kan man glemme alle disse reglene om ratio osv tror jeg. Da er et hamas-mål et legalt mål uansett hvor mange sivile skjold de bruker. (Vil jeg tippe)

Krigens regler gjelder uavhengig av hva Trump eller andre brødhuer sier.

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (55 minutter siden):

Krigens regler gjelder uavhengig av hva Trump eller andre brødhuer sier.

Å bruke sivile som skjold er forbudt i utgangspunktet hvis vi skal forholde oss til krigens regler. 

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (10 timer siden):

Å bruke sivile som skjold er forbudt i utgangspunktet hvis vi skal forholde oss til krigens regler. 

Helt åpenbart. Det endrer dog ingenting for spørsmålet over.

[Simen1]

Ikke at det har noe med denne krigen å gjøre direkte siden saken er 5 år gammel, men israelske spioner er nå dømt i amerikansk rett for å ha infisert 1400 Whatsapp-brukere med spionvare, der 100 av disse 1400 var menneskerettighetsforkjempere, politikere, diplomater, journalister og andre myndighetspersoner. Dette tar seg ikke pent ut fra et menneskerettighetsperspektiv og minner raskt om den gang rikskansler Angela Merkel sin telefon ble avlyttet av amerikanerne.

https://techreport.com/news/weekly-round-up-flying-taxis-tiktok-ban-and-pegasus-scandal/

Sitat

A US Judge ruled in favor of WhatsApp, stating that the Israeli commercial spyware vendor NSO Group indeed breached laws (both federal laws and WhatsApp’s terms of services) by using WhatsApp to inflect devices with the Pegasus spyware. 

The group infected a total of 1,400 users. Out of these 1,400, there were at least 100 human rights defenders, politicians, diplomats, journalists, and government officials.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(spyware)

Sitat

While NSO Group markets Pegasus as a product for fighting crime and terrorism, governments around the world have routinely used the spyware to surveil journalists, lawyers, political dissidents, and human rights activists.^[2] The sale of Pegasus licenses to foreign governments must be approved by the Israeli Ministry of Defense.^[3]

 

Sitat

Palestine

The mobile phones of six Palestinian activists were hacked using Pegasus with some of the attacks reportedly occurring as far back as July 2020, according to a report from Front Line Defenders.^[137] Salah Hammouri, a French-Palestinian human rights defender and one of the six victims of the Pegasus attack, has filed a lawsuit against NSO in France, accusing the company of a privacy rights violation.^[111]

 

 

 

Litt mer om Israels allianse med Russland og hvordan Russland har blokkert lisensiering av spionvaren Pegasus til Ukraina, Estland og Latvia. Inkludert da Putin-kritiker og Medusa-journalist sin telefon ble infisert av Pegasus i Berlin.

Spoiler

Sitat

Estonia

Estonia entered negotiations to procure Pegasus in 2018, and had made a $30 million down payment for the tool. Estonia hoped to use the tool against Russian phones (presumably for gathering intelligence). Israel initially approved the export of Pegasus to Estonia, but after a senior Russian defense official approached the Israeli defense agencies and revealed that Russia had learned of Estonia's intentions to obtain Pegasus, Israel decided to disallow Estonia from using Pegasus against any Russian phone number (following a heated debate among Israeli officials) so as to avoid damaging Israeli relations with Russia.^[66]

Estonia gained access to Pegasus spyware in 2019. Citizen Lab has uncovered that Estonia has deployed Pegasus outside its borders, against targets in "many" EU countries.^[67]

Sitat

In February 2023, the independent Russian journalist and Putin critic Galina Timchenko had her iPhone infected with Pegasus while located in Berlin.^[74][75][67]

Sitat

Latvia

Citizen Lab first noted the use of Pegasus in Latvia in 2018; Citizen Lab believes Pegasus is still being used by Latvia as of 2023.^[67]

In February 2023, the iPhone of Galina Timchenko, Russian journalist and co-founder of the Latvia-based Russian news publication Meduza, was infected with Pegasus. Timchenko received a notification about a state-sponsored attack against her device from Apple, with experts from Citizen Lab and Access Now subsequently confirming that the device had indeed been compromised with Pegasus, with the attacker having gained full access to the device. The attack occurred the day before a conference of exiled independent Russian media in Berlin which Timchenko attended; her phone could have been used to evesdrop on the journalists' conversations during the conference. This attack is the first confirmed instance of Pegasus being used against a Russian journalist. It is unclear which state carried out the attack: a European intelligence agency have also sought to surveil prominent Russian expatriates, and while NSO Group does not export Pegasus to Russia, a third country could also have carried out the attack on Russia's behest. Timchenko was in Germany during the attack but had a phone with a Latvian sim card.^[67]

The Guardian subsequently ascertained that three other Russian expatriate journalists with Latvian phone numbers also received notifications about state-sponsor attacks against their devices from Apple (as well as one additional Russian journalist with a non-Latvian phone number).^[118]

Sitat

Ukraine

At least since 2019, Ukraine had sought to obtain Pegasus in its effort to counter what it saw as an increasing threat of Russian aggression and espionage. However, Israel had imposed a near-total ban on weapons sales to Ukraine (which also encompassed cyberespionage tools), wary of selling Pegasus to states that would use the tool against Russia so as not to damage relations with Russia. In August 2021, at a time when Russian troops were amassing on the Ukrainian border, Israel again rebuffed a request from a Ukrainian delegation asking to obtain Pegasus; according to a Ukrainian official familiar with the matter, Pegasus could have provided critical support in Ukraine's effort to monitor Russian military activity. In the wake of the 2022 Russian invasion of Ukraine, Ukrainian officials rebuked Israel's tepid support of Ukraine and Israeli efforts to maintain amicable relations with Russia.^[66]

 

 

 

Endret 30. desember 2024 av Simen1

[Tussi]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Ikke at det har noe med denne krigen å gjøre direkte siden saken er 5 år gammel, men israelske spioner er nå dømt i amerikansk rett for å ha infisert 1400 Whatsapp-brukere med spionvare, der 100 av disse 1400 var menneskerettighetsforkjempere, politikere, diplomater, journalister og andre myndighetspersoner. Dette tar seg ikke pent ut fra et menneskerettighetsperspektiv og minner raskt om den gang rikskansler Angela Merkel sin telefon ble avlyttet av amerikanerne.

https://techreport.com/news/weekly-round-up-flying-taxis-tiktok-ban-and-pegasus-scandal/

https://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(spyware)

 

Det er vel israelsk spyware og ikke spioner som er dømt her? Og det er vel ikke sikkert det er israelske myndigheter heller, det kan være andre med israelsk tillatelse 

Ikke at jeg tror Israel ville holdt tilbake fra å gjøre noe sånt, jeg tror absolutt de ville gjort det.

[Mannen med ljåen]

En må se det fra det andre perspektivet også. Merkel jobbet for russerne, og forårsaket både strømkrise og masseinnvandring til Europa, i tråd med Putins ønsker. Hun kunne ikke lett styrtes pga. at hun er demokratisk valgt, men det er viktig å vite hvem hun kommuniserer med. Det gjelder disse andre folkene også. Mange påståtte menneskerettighetsforkjempere bryr seg ikke om menneskerettigheter, men er aktivister som allerede har valgt side. Journalister flest gidder ikke å undersøke, de får tallene fra palestinske helsemyndigheter og presenterer dem som fakta.

Det er selvsagt skikkelig flaut å bli oppdaget.

[Godjul]

Man kan si mye om Israel, men år 2024 vil bli husket som en enorm militær triumf for IDF og Israel. Mange "eksperter" mente at Hizbollah ville skape enormt med trøbbel for Israel med sine 100 000 terrorister og 150 000 raketter rettet mot Israel. På under 6 uker ble denne farsen av en terroristorganisasjon knust av IDF og Israel. Resultat? Noen få hundretalls Israelske soldater drept, i mens ble hele ledelsen og titusenvis av Hizbollah terrorister uskadeliggjort eller drept, jaget på flukt og hele deres rakettarsenal nærmest bombet i stykker av Israel. Uten beskyttelse fra Hizbollah kollapset også Assad og hans regime i Syria, som har gitt Israel ytterliggere spillerom i Syria og drømmen om profetien "A Greater Israel" rykker nærmere enn noen gang