Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Ballalaika skrev (På 1.12.2024 den 1:23 PM):

Tar man NRK som eksempel så har jeg ikke sett en nyhetsending siste året uten at det er minst en sak, av betydelig lengde, fra Gaza/Libanon.

Det var ingen innslag om hverken Gaza eller Libanon på Dagsrevyen i går, for to dager siden eller for tre dager siden. For fire dager siden var det et kort liveintervju fra Beirut i forbindelse med våpenhvilebruddene.

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Det var ingen innslag om hverken Gaza eller Libanon på Dagsrevyen i går, for to dager siden eller for tre dager siden. For fire dager siden var det et kort liveintervju fra Beirut i forbindelse med våpenhvilebruddene.

Godt mulig det har dabbet av siste ukene.

[Maabren]

Ser ikkje ut som at Hizbollah bryr seg om fredsavtalen. Hizbollah prøver å ta seg inn i sør-Libanon for å lokke IDF til å reagere. At IDF reagerer på det som blir sett som småbrudd på avtalen og dermed tok ut poster som kunne brukast mot IDF er og rett å gjere. IDF er nødt å trygge sin egen tilstedeværelse i sør-Libanon da di ikkje skal ut av område før i løpet av Januar. At Frankrike og USA med fleire skylder Israel for å reagere på Hizbollah's falskhet og små-probing blir spill for galleriet.

Med tanke på den siste Erdogan-opptrappinga i Syria stilletiande godkjent av USA synast det som om målet er å plage Russisk og Irans støtte til Assad slik at begge tar uforutsette tap. Samtidig vil Israel og måtte vurdere om Irans innblanding blir delvis oppattbygging av Hizbollah. Blir ikkje forundra om IDF angriper Iran-støttet milits som kommer Syria til unnsetning. Synast ikkje som at Biden jobber for fred, minner meir om opptrapping til fordel for militærindustrien i USA. Kanskje vi ser starten på tredje verdenskring med Erdogan's Syria-poke.

[leifeinar]

https://www.vg.no/nyheter/i/bme7ld/amnesty-i-ny-rapport-israel-begaar-folkemord-i-gaza

Endret 5. desember av leifeinar

[Rhabagatz]

9 hours ago, leifeinar said:

https://www.vg.no/nyheter/i/bme7ld/amnesty-i-ny-rapport-israel-begaar-folkemord-i-gaza

Det beveger seg klart i retning av at vi kan snakke om folkemord som et faktum, og ikke som en mulighet.

[rozon]

On 5.12.2024 at 1:08 AM, leifeinar said:

https://www.vg.no/nyheter/i/bme7ld/amnesty-i-ny-rapport-israel-begaar-folkemord-i-gaza

 

Quote

– Vi kunne bare finne én rimelig konklusjon: Israels intensjon er den fysiske ødeleggelsen av palestinerne i Gaza, enten parallelt med, eller som et middel for å oppnå, deres militære mål om å utslette Hamas, sier Callarmard.

Jeg klippet også litt fra rapporten:

Quote

Amnesty International considers this an overly cramped interpretation of international jurisprudence and one that would effectively preclude a finding of genocide in the context of an armed conflict

Så Amnesty er ikke enige i de eksisterende tolkningene, og lager derfor sine egne. Da kan Israel muligens ha begått folkemord. I hovedsak mener Amnesty at kravene for å definere et folkemord under en væpnet konflikt er for snevre, og man derfor skal se bort fra den væpnede konflikten og fokusere på at folk dør. 

Folk dør i krig. Derfor er krig forferdelig. Det er ikke som i gamle dager der man reiste ut til en slette på landet så kriget to parter mot hverandre mens det var lyst og sivile tap var omtrent ikke eksisterende. Det blir ikke det samme når fienden sitter i et vindu i 4. etasje i en blokk med en rakettdrevet granat kaster og det er et sykehus i første etasje, skole i andre etasje, eldrehjem i 5. etasje.

Kun en kompetent domstol kan avgjøre om Israel har begått folkemord. Alt annet er påstander. Det kan godt hende det er velbegrunnede påstander, men til slutt må det behandles i retten for å ha noe vekt.

[Rhabagatz]

1 hour ago, rozon said:

 

Jeg klippet også litt fra rapporten:

Så Amnesty er ikke enige i de eksisterende tolkningene, og lager derfor sine egne. Da kan Israel muligens ha begått folkemord. I hovedsak mener Amnesty at kravene for å definere et folkemord under en væpnet konflikt er for snevre, og man derfor skal se bort fra den væpnede konflikten og fokusere på at folk dør. 

Folk dør i krig. Derfor er krig forferdelig. Det er ikke som i gamle dager der man reiste ut til en slette på landet så kriget to parter mot hverandre mens det var lyst og sivile tap var omtrent ikke eksisterende. Det blir ikke det samme når fienden sitter i et vindu i 4. etasje i en blokk med en rakettdrevet granat kaster og det er et sykehus i første etasje, skole i andre etasje, eldrehjem i 5. etasje.

Kun en kompetent domstol kan avgjøre om Israel har begått folkemord. Alt annet er påstander. Det kan godt hende det er velbegrunnede påstander, men til slutt må det behandles i retten for å ha noe vekt.

Her klipper du et sitat som referer til noe annet "this", uten at det er med.

Din påstand er at dette "this" er den konvensjonelle tolkningen, men det er ikke noe du dokumenterer.

I tillegg burde du ha lenket opp.

 

Just saying...

[rozon]

14 minutes ago, Rhabagatz said:

I tillegg burde du ha lenket opp.

Lenken er i artiklen som allerede er linket.

[HasuUser]

Amnesty som ga Ukraina skylden for at det sivile i Ukraina? Når konklusjonen er gitt på forhånd har det null verdi. De måtte lage sin egen definisjon på folkemord også ja. 

[Rhabagatz]

4 hours ago, rozon said:

Lenken er i artiklen som allerede er linket.

OK. Da er det slik at dette "this" ikke er en konvensjonell tolkning, men en konktret tolkning av ICJs dom i saken Kroatia vs. Serbia, der (setningen før ditt sitat):
its rulings on inferring intent can be read extremely narrowly, in a manner that would potentially preclude a state from having genocidal intent alongside one or more additional motives or goals in relation to the conduct of its military operations

Altså, Anmesty mener at man ikke kan utelukke folkemorderske hensikter bare fordi noen gjennomfører militære operasjoner eller også har andre mål.

Jeg synes nå ikke at dette var så veldig opprørende.

Endret 6. desember av Rhabagatz

[Rhabagatz]

10 minutes ago, HasuUser said:

Amnesty som ga Ukraina skylden for at det sivile i Ukraina? Når konklusjonen er gitt på forhånd har det null verdi. De måtte lage sin egen definisjon på folkemord også ja. 

Nei, Amnesty kritiserte Ukraina for å befeste sivile installasjoner som skoler og sykehus.
De fikk massiv kritikk, ikke fordi det var falske opplysninger, men fordi Ukraina var offeret.

Etter massive utmeldelser, trakk de rapporten tilbake. 

Du finner en del av kritikken mot rapporten på nettet, bl.a. her:

https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2023/04/29/amnesty-fant-sin-egen-ukraina-rapport-juridisk-tvilsom/

Endret 6. desember av Rhabagatz

[Snikpellik]

HasuUser skrev (39 minutter siden):

Amnesty som ga Ukraina skylden for at det sivile i Ukraina? Når konklusjonen er gitt på forhånd har det null verdi. 

Amnesty-rapporten tok for seg Russland og Ukrainas bruk av sivile bygg, som igjen potensielt kunne sette sivile i fare. Dette er ikke spesielt kontroversielt, og det er godt kjent at dette har skjedd og skjer - men det skjer fordi de ikke har noe annet valg.

Amnesty understreket også at i mange tilfeller var dette uungåelig, ettersom de ble tvunget til det for å kunne forsvare seg mot invasjonsmakten. Det som var kontroversielt var måten rapporten var bygget opp på, ufullstendige juridiske vurderinger og noen av formuleringene, som Amnesty senere beklaget.

Amnesty mener forøvrig at Russland begår forbrytelser mot menneskeheten og brudd på folkemordkonvensjonen i Ukraina.

Sitat

De måtte lage sin egen definisjon på folkemord også ja. 

Det har de ikke gjort. Amnestys eksperter har tatt utgangspunkt i folkemordkonvensjonen. Som kjent må ett av fem kriterium i konvensjonen oppfylles for å kunne slå fast at et folkemord pågår. Amnesty mener tre av fem oppfylles i forbindelse med 15 hendelser de har etterforsket. Noe som ikke akkurat er fryktelig vanskelig å se for seg at stemmer.

Her kan du høre Amnestys generalsekretær forklare hvordan de har kommet til konklusjonen om folkemord, hvordan Israel har rett til å forsvare seg, og også angripe Hamas mens de skjuler seg blant sivile:
https://radio.nrk.no/serie/nyhetsmorgen/sesong/202412/NPUB32024324#t=4m29s

Endret 6. desember av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Amnesty-rapporten tok for seg Russland og Ukrainas bruk av sivile bygg, som igjen potensielt kunne sette sivile i fare. Dette er ikke spesielt kontroversielt, og det er godt kjent at dette har skjedd og skjer - men det skjer fordi de ikke har noe annet valg.

Amnesty understreket også at i mange tilfeller var dette uungåelig, ettersom de ble tvunget til det for å kunne forsvare seg mot invasjonsmakten. Det som var kontroversielt var måten rapporten var bygget opp på, ufullstendige juridiske vurderinger og noen av formuleringene, som Amnesty senere beklaget.

"– Amnestys pressemelding handler først og fremst om at også ukrainske styrker har et selvstendig ansvar for å begrense sivile tap så langt det er mulig."

Det er jo interessant at man sjelden hører noe om Hamas sitt ansvar for å begrense sivile tap så langt det er mulig. Hamas som i motsetning til Ukraina aktivt bruker sivile og sivile bygg som skjold.

Men nå trakk vel Amnesty tilbake rapporten og fikk en velfortjent omdømme-smekk for dette. 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

hvordan Israel har rett til å forsvare seg, og også angripe Hamas mens de skjuler seg blant sivile

Hvordan blir det Israels feil at Hamas skjuler seg blant sivile, mens det blir Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten av ukrainske soldater i en ukrainsk forsvarskrig. 

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (11 minutter siden):

"– Amnestys pressemelding handler først og fremst om at også ukrainske styrker har et selvstendig ansvar for å begrense sivile tap så langt det er mulig."

Det er jo interessant at man sjelden hører noe om Hamas sitt ansvar for å begrense sivile tap så langt det er mulig. Hamas som i motsetning til Ukraina aktivt bruker sivile og sivile bygg som skjold.

Men nå trakk vel Amnesty tilbake rapporten og fikk en velfortjent omdømme-smekk for dette. 

Synes ikke vi sjeldent hører om det i det hele tatt. Tvert imot er det mye snakk om Hamas sine metoder, og ikke minst har vi all whataboutismen om Hamas hver eneste gang den israelske regjeringen kritiseres - som i innlegget ditt her.

Årsaken til at vi hører mindre om Hamas sitt ansvar handler nok mest om at Hamas er en brutal terrororganisasjon som hverken følger eller hevder seg forpliktet til noen internasjonale lover eller konvensjoner annet enn når det gagner dem selv. Ingen forventer at disse terroristene skal ta hensyn til noe som helst, minst av alt sivile.

Vi forventer derimot langt mer av Israel, en stat og et demokrati (i hvert fall frem til i fjor), som er medlem av folkemordkonvensjonen og med en hær som kaller seg verdens mest moralske, skal operere etter andre standarder enn Hamas, er langt mektigere og har evnen til å skade etc.

Endret 6. desember av Snikpellik

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (3 minutter siden):

Hvordan blir det Israels feil at Hamas skjuler seg blant sivile, 

Hvor har du fått det fra at det er Israels feil at Hamas skjuler seg blant sivile..? Har du ikke lest rapporten?

Sitat

mens det blir Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten av ukrainske soldater i en ukrainsk forsvarskrig. 

Det er da ikke Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten av ukrainske soldater. Dette ansvaret ligger på Russland.

Endret 6. desember av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

"– Amnestys pressemelding handler først og fremst om at også ukrainske styrker har et selvstendig ansvar for å begrense sivile tap så langt det er mulig."

Det er jo interessant at man sjelden hører noe om Hamas sitt ansvar for å begrense sivile tap så langt det er mulig. Hamas som i motsetning til Ukraina aktivt bruker sivile og sivile bygg som skjold.

Men nå trakk vel Amnesty tilbake rapporten og fikk en velfortjent omdømme-smekk for dette. 

Synes ikke vi sjeldent hører om det i det hele tatt. Tvert imot er det mye snakk om Hamas sine metoder, og ikke minst har vi all whataboutismen om Hamas hver eneste gang den israelske regjeringen kritiseres - som i innlegget ditt her.

Å ja. Så i Ukraina så er det ukraina sin feil at det er sivile i nærheten. Når Hamas, i motsetning til Ukraina, aktivt bruker sivile som skjold så er det "whataboutism". Ser du ikke den åpenbare dobbeltmoralen her?

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Ingen forventer at disse terroristene skal ta hensyn til noe som helst, minst av alt sivile.

Da skulle kritikken mot Israel har vært kraftig dempet, da det er Hamas sin skyld hovedsaklig at det dør sivile når de brukes som skjold. Men vi ser ikke at den kritikken blir dempet, snarere lages Amnesty et helt annet spetakkel mot Ukraina og Israel enn de gjør mot Hamas. 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Det er da ikke Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten av ukrainske soldater. Dette ansvaret ligger på Russland.

Det var ikke det rapporten til Amnesty sa. Amnesty kritiserer Ukraina for å ha kriget i nærheten av sivile. Ukraina har åpenbart ikke brukt sivile som skjold slik Hamas gjør.

Min mistanke: det er folk i Amnesty som politisk sett ligger nærmere Rødt. Da blir det viktig å komme med "balansert kritikk mot begge sider" i Ukraina og så har selvsagt Israel skylden for alt i MØ. 

Endret 6. desember av DukeNukem3d

[rozon]

18 minutes ago, Rhabagatz said:

OK. Da er det slik at dette "this" ikke er en konvensjonell tolkning, men en konktret tolkning fra ICJ i saken Kroatia va. Serbia, der (setningen før ditt sitat):
its rulings on inferring intent can be read extremely narrowly, in a manner that would potentially preclude a state from having genocidal intent alongside one or more additional motives or goals in relation to the conduct of its military operations

Altså, Anmesty mener at man ikke kan utelukke folkemorderske hensikter bare fordi noen gjennomfører militære operasjoner eller også har andre mål.

Jeg synes nå ikke at dette var så veldig opprørende.

Nå er ikke folkemord saker så vanlige, og å da ikke kunne bruke tolkningene ICJ brukte i Kroatia vs Serbia som referanse blir litt "blåst". Med denne rapporten og ordbruken sin så skyter Amnesty seg i foten mener jeg.

Setter man det på spissen, selv om alle palestinere blir drept så er det fortsatt ikke bevist at det var intensjon. Og det er intensjon som må bevises for folkemord. Dette vet Amnesty, og de forsøker å argumentere seg utenfor denne vesentlige delen av loven.

Det er ikke opprørende, men det svekker verdien av rapporten. Det skinner ganske klart gjennom i rapporten at det ikke er et objektivt utgangspunkt fra Amnesty.

10 minutes ago, Snikpellik said:

Det har de ikke gjort. Amnestys eksperter har tatt utgangspunkt i folkemordkonvensjonen. Som kjent må ett av fem kriterium i konvensjonen oppfylles for å kunne slå fast at et folkemord pågår. Amnesty mener tre av fem oppfylles i forbindelse med 15 hendelser de har etterforsket. Noe som ikke akkurat er fryktelig vanskelig å se for seg at stemmer.

Det er 5 handlinger som kan karakteriseres som folkemord dersom det kan bevises intensjon. Nr 1 og 2 er ganske uungåelig i en krig. Nr 3 må vise at skaden skjer bevisst målrettet – ikke tilfeldig.

Jeg kan være enig i at nr 4 og 5 kanskje ikke skulle trenge det særskilte kravet om intensjon, men det er i samme teksten så under nåværende lov er det sånn.

Quote

1. Killing members of the group
2. Causing serious bodily or mental harm to members of the group
3. Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part
4. Imposing measures intended to prevent births within the group
5. Forcibly transferring children of the group to another group

 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Vi forventer derimot langt mer av Israel, en stat og et demokrati (i hvert fall frem til i fjor), som er medlem av folkemordkonvensjonen og med en hær som kaller seg verdens mest moralske, skal operere etter andre standarder enn Hamas, er langt mektigere og har evnen til å skade etc.

Reglene i krig gjelder for Hamas også.