Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Å ja. Så i Ukraina så er det ukraina sin feil at det er sivile i nærheten. 

Dette høres nesten ut som russisk propaganda. Det er åpenbart ikke Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten, de må forsvare seg mot en brutal invasjonsmakt. Amnesty kritiserte heller ikke dette, de kritiserte Ukraina for å starte angrep fra områder som kunne sette sivile i fare. Det er sant at Ukraina har gjort dette, men jeg tror alle forstår at de er nødt til å gjøre dette for å forsvare seg. Rapporten var dog elendig språkført, og ble trukket.

Amnesty mener som sagt Russland bryter folkemordkonvensjonen i Ukraina.

Sitat

Når Hamas, i motsetning til Ukraina, aktivt bruker sivile som skjold så er det "whataboutism". Ser du ikke den åpenbare dobbeltmoralen her?

Nei. Jeg foreslår å lese innlegget mitt over på nytt. Whataboutismen er den klassiske "hva med Hamas" hver gang Israel kritiseres. Å sammenligne Ukraina med terrorgruppa Hamas blir bare for dumt.

Sitat

Da skulle kritikken mot Israel har vært kraftig dempet, da det er Hamas sin skyld hovedsaklig at det dør sivile når de brukes som skjold. Men vi ser ikke at den kritikken blir dempet, snarere lages Amnesty et helt annet spetakkel mot Ukraina og Israel enn de gjør mot Hamas. 

Det skinner gjennom at du ikke har satt deg inn i denne rapporten.

Amnesty kritiserer ikke Israel for at det skjer sivile dødsfall når de må angripe Hamas som skjuler seg blant sivile, de understreker derimot at dette og å forsvare seg er noe Israel har full rett til. Det Amnesty kritiserer er brudd på folkemordkonvensjonen.

Endret 6. desember av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Nei. Jeg foreslår å lese innlegget mitt over på nytt. Whataboutismen er den klassiske "hva med Hamas" hver gang Israel kritiseres. Å sammenligne Ukraina med terrorgruppa Hamas blir bare for dumt.

Jeg er selvsagt klar over forskjellen på Hamas og Ukraina. Det er derfor jeg støtter Ukraina av hele mitt hjerte, mens det aldri kunne falt meg inn å være "pro-Palestina".

Lovverket derimot skal ikke se noen stor forskjell. Hamas har akkurat like mye ansvar for å ikke sette sivile liv i fare som det Ukraina har, juridisk sett. Så dermed kunne man heller laget en stor rapport om Hamas sin systematiske bruk av sivile skjold og hvilke opplagte problem det skaper for Israels krigføring. Heller enn å lage en tvilsom og udokumentert rapport mot Ukraina for å skape falsk påtvunget "balanse" i angrepskrigen til Putin.

[Rhabagatz]

17 minutes ago, rozon said:

Nå er ikke folkemord saker så vanlige, og å da ikke kunne bruke tolkningene ICJ brukte i Kroatia vs Serbia som referanse blir litt "blåst". Med denne rapporten og ordbruken sin så skyter Amnesty seg i foten mener jeg.

Setter man det på spissen, selv om alle palestinere blir drept så er det fortsatt ikke bevist at det var intensjon. Og det er intensjon som må bevises for folkemord. Dette vet Amnesty, og de forsøker å argumentere seg utenfor denne vesentlige delen av loven.

Det er ikke opprørende, men det svekker verdien av rapporten. Det skinner ganske klart gjennom i rapporten at det ikke er et objektivt utgangspunkt fra Amnesty.

Det er 5 handlinger som kan karakteriseres som folkemord dersom det kan bevises intensjon. Nr 1 og 2 er ganske uungåelig i en krig. Nr 3 må vise at skaden skjer bevisst målrettet – ikke tilfeldig.

Jeg kan være enig i at nr 4 og 5 kanskje ikke skulle trenge det særskilte kravet om intensjon, men det er i samme teksten så under nåværende lov er det sånn.

 

Det er ikke tolkningene til ICJ som er "this", men tolkninger av dommen, der man anser at militære mål utelukker folkemord.

Det er altså kritikk av de som kommer med slike argumenter.

Endret 6. desember av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Dette høres nesten ut som russisk propaganda. Det er åpenbart ikke Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten, de må forsvare seg mot en brutal invasjonsmakt. Amnesty kritiserte heller ikke dette, de kritiserte Ukraina for å starte angrep fra områder som kunne sette sivile i fare. Det er sant at Ukraina har gjort dette, men jeg tror alle forstår at de er nødt til å gjøre dette for å forsvare seg. Rapporten var dog elendig språkført, og ble trukket.

Det ble heller aldri dokumentert at Ukraina hadde gjort noe galt.

"En slik gjennomgang skal nå ha konkludert med at rapporten inneholdt språk og formuleringer som var tvetydige, upresise og i noen tilfeller juridisk tvilsomme.

Forfatterne av rapporten får spesielt kritikk for å ha antydet at mange eller de fleste av krigens sivile dødsofre mistet livene sine som en følge av ukrainske militæres tilstedeværelse, ifølge den amerikanske avisa.

På samme tid foregikk målrettede angrep fra russiske styrker mot ukrainske sivile, og russiske myndigheter kunne samtidig utnytte den feilaktige Amnesty-rapporten i sin propaganda.

Ekspertene skal ha sådd tvil om hvorvidt forfatterne av den opprinnelige rapporten i det hele tatt skal ha ansett Ukraina som offer for aggresjon i henhold til internasjonal lov. De pekte også på mangelen på bevis for at Ukraina hadde satt egne innbyggere i fare."

[rozon]

20 minutes ago, Rhabagatz said:

Det er ikke tolkningene til ICJ som er "this", men tolkninger av dommen, der man anser at militære mål utelukker folkemord.

Dersom bevisene for et folkemord er tilstede, så er det knekkende likegyldig om det også eksisterer et annet mål. Amnesty ønsker å kunne bruke et bredere bilde enn loven til å avgjøre om det er et folkemord. Siste avsnitt på side 105 viser hva Amnesty ønsker at skal brukes til å avgjøre om det er et folkemord, og dette er noe annet enn det FNs folkemordskonvensjon per i dag definerer.

 

[Rhabagatz]

29 minutes ago, rozon said:

Dersom bevisene for et folkemord er tilstede, så er det knekkende likegyldig om det også eksisterer et annet mål. Amnesty ønsker å kunne bruke et bredere bilde enn loven til å avgjøre om det er et folkemord. Siste avsnitt på side 105 viser hva Amnesty ønsker at skal brukes til å avgjøre om det er et folkemord, og dette er noe annet enn det FNs folkemordskonvensjon per i dag definerer.

 

FNs folkemordskonvensjon sier ingen ting om hvordan man skal avgjøre om noe er folkemord. Du blander sammen definisjonen på en forbrytelse med bevisbildet for en slik forbrytelse.

Uansett, jeg anser at det er meningsløst å diskutere en 300-siders rapport med løsrevne sitater. Vi vil få fasit av ICJ, og inntil da er alt annet bare meninger.

 

 

[Maabren]

Om noko burde Hamas bli teke for folkemord på Palestinere. Forsåvidt FN og for å tilrettelegge for at Hamas blir så bemidla at di kan krige.

[DukeNukem3d]

Amnesty sin rapport om Ukraina ble felt av juridiske svakheter. Jaggu er det ikke juridiske svakheter i rapporten om "folkemord" også.

"– Rapporten ser bort ifra den militære dimensjonen, sier hun til TV 2.

Hellestveit mener Amnesty International sammenstiller Hamas med palestinere. 

Hun viser til at de argumenterer for at Israels militæroperasjon og operasjon på Gaza i realiteten er operasjoner rettet mot palestinerne som gruppe og ikke mot Hamas, en påstand Israel vil være sterkt imot. 

Videre sier hun at de også legger til grunn at det er mye av det som har blitt sagt offentlig av den israelske militærmakten og av israelske politikere som er grunnlaget for å ta stilling til intensjonen. 

– Det vil også mange være uenig i, sier Hellestveit. 

Men det hun mener er mest problematisk fra et juridisk ståsted, er at Amnesty International legger til grunn en veldig progressiv, veldig utvidet definisjon av hva folkemord er. 

– Det Amnesty sier, og som egentlig er helt i tråd med det de skal si, ettersom de er en organisasjon som jobber for ofrenes sak, er at folkemord også kan foregå selv om operasjonene egentlig har en militær hensikt, sier hun. 

At en militær operasjon som foregår i tråd med krigens folkerett kan utgjøre et folkemord er noe flere vil være uenig i, sier Hellestveit. 

– Jeg tilhører nok også de, sier hun.

Stiller spørsmål ved kildene

I tillegg peker Hellestveit på at selv om denne rapporten benytter seg av ganske mange kilder fra Gaza, så er det et utilgjengelig område for internasjonal presse og reelt uavhengige granskere. 

– Menneskene som bor i Gaza, de er i en krigssone, der du ikke bare har israelerne som angriper, men også en part blant palestinerne som vil ha sterke synspunkter på hvilke historier som kommer ut, sier hun.

Hun mener det gjør at den objektive påliteligheten til disse kildene blir vanskelig å ta stilling til. "

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ekspert-ut-mot-folkemord-pastand-uenig/17250528/

[JK22]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

Amnesty sin rapport om Ukraina ble felt av juridiske svakheter. Jaggu er det ikke juridiske svakheter i rapporten om "folkemord" også.

"– Rapporten ser bort ifra den militære dimensjonen, sier hun til TV 2.

Hellestveit mener Amnesty International sammenstiller Hamas med palestinere. 

Hun viser til at de argumenterer for at Israels militæroperasjon og operasjon på Gaza i realiteten er operasjoner rettet mot palestinerne som gruppe og ikke mot Hamas, en påstand Israel vil være sterkt imot. 

Videre sier hun at de også legger til grunn at det er mye av det som har blitt sagt offentlig av den israelske militærmakten og av israelske politikere som er grunnlaget for å ta stilling til intensjonen. 

– Det vil også mange være uenig i, sier Hellestveit. 

Men det hun mener er mest problematisk fra et juridisk ståsted, er at Amnesty International legger til grunn en veldig progressiv, veldig utvidet definisjon av hva folkemord er. 

– Det Amnesty sier, og som egentlig er helt i tråd med det de skal si, ettersom de er en organisasjon som jobber for ofrenes sak, er at folkemord også kan foregå selv om operasjonene egentlig har en militær hensikt, sier hun. 

At en militær operasjon som foregår i tråd med krigens folkerett kan utgjøre et folkemord er noe flere vil være uenig i, sier Hellestveit. 

– Jeg tilhører nok også de, sier hun.

Stiller spørsmål ved kildene

I tillegg peker Hellestveit på at selv om denne rapporten benytter seg av ganske mange kilder fra Gaza, så er det et utilgjengelig område for internasjonal presse og reelt uavhengige granskere. 

– Menneskene som bor i Gaza, de er i en krigssone, der du ikke bare har israelerne som angriper, men også en part blant palestinerne som vil ha sterke synspunkter på hvilke historier som kommer ut, sier hun.

Hun mener det gjør at den objektive påliteligheten til disse kildene blir vanskelig å ta stilling til. "

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ekspert-ut-mot-folkemord-pastand-uenig/17250528/

På dette punktet er jeg enig med Hellestveit om at Amnesty International tolket definisjon av folkemord litt for vidt. For det som skjer i Gazastripen er en krig med militære pågående operasjoner mellom en regulær hær og en suicidal milits i et tett befolket land. Så det er ikke mulig å anse hendelsene i Gazastripen som et folkemord i tråd med de folkerettslige bestemmelsene, selv om det beviselig er begått folkemordhandlinger i separate enkelthendelser. Hamas måtte ta en stor del av ansvaret fordi de nektet å overgi seg, og i realiteten bruker sitt egne folk som menneskeskjold og gisler.

Hvis folkeretten fra år 1906 hadde eksistert i dag, kunne Netanyahu utrydde hele befolkningen i Gazastripen i en legitim handling som respons på manglende vilje for å overgi seg til overmakten som hadde etter flere årtuseners regler brutt ned forsvaret og deretter blitt enehersker over de beleiredes skjebne. Istedenfor føre Israel en hensynsløs og brutal krig uten å bry seg om sivil nærhet, i evig søkning etter væpnede militante som nektet å følge folkerettens påbud om å overgi seg for å spare sitt folk for lidelser. 

Så i dag kan man ikke bruke ordet "folkemord" om hele konflikten mellom Israel og Hamas selv om begge skulle ha folkemordambisjoner - den ene vil umyndiggjøre et folk ved å ribbe den for alle privilegier knyttet til folkestatus, den andre vil utrydde et folk gjennom skånselløs slaktering som bevitnet med 7. oktober. 

[JK22]

Nye geopolitiske realiteter har oppstått som et resultat av 7. oktober, Khameneis trang etter å hevne Suleimanis død som skyldes Trump, hadde lagt til grunn for et krigsutbrudd som raskt bli hans største tabbe, for man hadde verken sett forut eller evnet å hindre palestinske militante fra å begå menneskefiendtlige handlinger som vekte et stort raseri i det israelske folket med en hardlinjestilhenger sittende med makten. 

1) Hamas er knust; Gazastripen har blitt komplett ødelagt. Den suicidale strategien av Haniyeh - eller kongen i ruinene etter hans død - hadde vekte avsky. 

2) Hizbollah er smadret; rakettarsenalet sprengt bort, ledelsessjiktet utryddet, moralen i fritt fall

3) Assad-regimet er borte, Iran har nå mistet adgangen til Levanten de hadde siden 1983. 

4) Iran er på randen av økonomisk ragnarok, Khamenei er døende, regimelegitimiteten forsvunnet. 

5) Tyrkia er nå blitt en sterk aktør i Midtøsten etter å ha uteblitt siden 1918.

6) Gulfarabernes balansegangspolitikk omkring Assad, Iran, Israel og palestinerne har vist seg uproduktivt. 

Erdogans entring i det store maktspillet er ikke i Israels favør. Iran har blitt påført en moralsk og politisk katastrofe, Hamas er på vei mot tyrkerne mens houthiene opplever økt isolasjon fra resten av verden. Først palestinerne, deretter libaneserne, nå syrere - jemenittene har gode grunner for å tenke seg om, Irans alliansesystemet i Midtøsten er knust. 

Dette var israelernes mål nr. 1 i møte med Iran, men det spørs om Tyrkia er å foretrekke. Erdogan er blitt den store herren i Syria - og hvis Libanon skulle frivillig gi seg under hans innflytelse når Hizbollah miste sin støtte i sjiabefolkningen, vil hele den muslimske Levanten falle under en ikke-arabisk makt. Erdogan har allerede opparbeidet seg innflytelse i Irak hvor de ikke lenge kan ignorere ham. Og behandlingen av palestinerne er noe Erdogan er dypt interessant i... 

I Iran er man opptatt med å lage seg atomvåpen snarest mulig, men det gjærer sterkt der, retorikk om Berlinmur har begynte å spre seg også innenfor regimelojale miljø. Netanyahu hadde avslørt at han kunne skade dem. 

[superrhino]

Det ser ut som Israel er i kamp mot opprørsstyrkene i det sørlige Syria. Flere luftangrep nå.

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (På 6.12.2024 den 2:57 PM):

Det har de ikke gjort. Amnestys eksperter har tatt utgangspunkt i folkemordkonvensjonen. Som kjent må ett av fem kriterium i konvensjonen oppfylles for å kunne slå fast at et folkemord pågår. Amnesty mener tre av fem oppfylles i forbindelse med 15 hendelser de har etterforsket. Noe som ikke akkurat er fryktelig vanskelig å se for seg at stemmer.

Og samtlige er slike man ser i enhver krig. Spesielt i urbane kriger hvor befolkningen ikke er evakuert.

Så blir litt meningsløst.

Og som nevnt ovenfor, intensjon er nøkkelen for alle fem. 

 

Endret 8. desember av Ballalaika

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (På 6.12.2024 den 3:17 PM):

Årsaken til at vi hører mindre om Hamas sitt ansvar handler nok mest om at Hamas er en brutal terrororganisasjon som hverken følger eller hevder seg forpliktet til noen internasjonale lover eller konvensjoner annet enn når det gagner dem selv. Ingen forventer at disse terroristene skal ta hensyn til noe som helst, minst av alt sivile.

Vi forventer derimot langt mer av Israel, en stat og et demokrati (i hvert fall frem til i fjor), som er medlem av folkemordkonvensjonen og med en hær som kaller seg verdens mest moralske, skal operere etter andre standarder enn Hamas, er langt mektigere og har evnen til å skade etc.

Hvorfor?

Når man kriger mot noen som bygger hele strategien sin rundt brudd på folkerettsbrudd og sivil lidelse så kan man ikke klandre dem fordi ... de ikke er jøder? Fordi arabere/muslimer/mena/kulørte sees ikke på som voksne mennesker med agentur?

[Tussi]

En artikkel med mye informasjon om Hamas og UNRWA,.samt Hamas kyniske utnyttelse av palestinske skoler

https://www.nytimes.com/2024/12/08/world/middleeast/hamas-unrwa-schools.html

 

[Rhabagatz]

Verdenssamfunnet har nok en gang uttalt seg om våpenhvile og UNRWA, og det er igjen bare en knippe stemmer som støtter Israel.

https://www.google.com/amp/s/www.aljazeera.com/amp/news/2024/12/12/un-general-assembly-demands-immediate-ceasefire-in-gaza-supports-unrwa

[Ballalaika]

Da er visst responsen på at folkemordet uteble å omdefinere hva folkemord er.

Strategien er tilsynelatende at man ser seg nødt til å bruke sterke ord, som 'folkemord', for å få nok tyngde til at det gripes inn.

Om det er så hensiktsmessig på sikt er et godt spørsmål. Fører fort til at validerer at man ikke trenger å gripe inn i en konflikt/krig/krise uten at den er et folkemord. Og når 'folkemord' er da definert bare som  "en konflikt noen mener man burde gripe inn i" så er man fort der at ingen konflikter er alvorlige nok til at man trenger å gripe inn.

Men så er ikke dette nødvendigvis så motivert av omsorg for mennesker i nød og kriser dette. Irland er sånn ca Europas mest antisemittiske land.

Endret 12. desember av Ballalaika

[Tussi]

Ballalaika skrev (14 minutter siden):

Da er visst responsen på at folkemordet uteble å omdefinere hva folkemord er.

Strategien er tilsynelatende at man ser seg nødt til å bruke sterke ord, som 'folkemord', for å få nok tyngde til at det gripes inn.

Om det er så hensiktsmessig på sikt er et godt spørsmål. Fører fort til at validerer at man ikke trenger å gripe inn i en konflikt/krig/krise uten at den er et folkemord. Og når 'folkemord' er da definert bare som  "en konflikt noen mener man burde gripe inn i" så er man fort der at ingen konflikter er alvorlige nok til at man trenger å gripe inn.

Men så er ikke dette nødvendigvis så motivert av omsorg for mennesker i nød og kriser dette. Irland er sånn ca Europas mest antisemittiske land.

Det er latterlig at man faktisk ikke trenger folkemordsintensjon for å skulle dømmes for folkemord. Dette er en gave til terrororganisasjoner som gjemmer seg blant sivile

Men etter mitt syn bør etnisk rensing inn og vurderes på samme måte som folkemord 

Endret 12. desember av Tussi

[Rhabagatz]

Bra kronikk i Aftenposten av Prof. Hagtvedt, som er kritisk til begge parter, men som tar opp mange problemer som r spesielt knyttet til Israels opptreden:

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/Jb3GbX/hvilken-statsform-vil-israels-ekstremhoeyre-ha

[rozon]

21 hours ago, Rhabagatz said:

Verdenssamfunnet har nok en gang uttalt seg om våpenhvile og UNRWA, og det er igjen bare en knippe stemmer som støtter Israel.

https://www.google.com/amp/s/www.aljazeera.com/amp/news/2024/12/12/un-general-assembly-demands-immediate-ceasefire-in-gaza-supports-unrwa

Enda en spiker i kista til FN som en helt udugelig organisasjon.

18 hours ago, Tussi said:

Det er latterlig at man faktisk ikke trenger folkemordsintensjon for å skulle dømmes for folkemord. Dette er en gave til terrororganisasjoner som gjemmer seg blant sivile

Men etter mitt syn bør etnisk rensing inn og vurderes på samme måte som folkemord 

Etnisk rensing, altså å deportere/skade/drepe/fordrive/etc noen på bakgrunn av etnisitet alene er regnet som folkemord selv uten at noen mister livet. Det er jo essensen i loven. Eller misforstår jeg deg?

[Rhabagatz]

12 minutes ago, rozon said:

Enda en spiker i kista til FN som en helt udugelig organisasjon.

Som sagt, alle verdens land deltok i avstemningen, og hhv. 5 og 9 støttet Israel.

Å avskrive FN letter nok den kognitive dissonansen, men det er nå verdenssamfunnet som har uttalt seg.