Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Formålet med 7 oktober var å påføre Israel lidelse, ikke å fremstå som en terrororganisasjon.

Det er grunnleggende for bekjempelse av okkupasjon, man skal gjøre okkupasjonen så kostbar som mulig for okkupanten. I det lange løp er dette en effektiv strategi.

Det er en effektiv strategi fordi resten av verden bryr seg og fordi man har en forventning om at de griper inn.

Eller mener du Hamas gjennomførte 7 okt fordi de var så sikre på at jødene er for gode og snille mennesker til å utføre folkemord og etnisk rensning av Gaza?

Endret 19. november av Ballalaika

[Snikpellik]

Maabren skrev (1 time siden):

Rart, syns påstanden er meir retta mot at denne krigen får uforholdsmessig mykje oppmerksomhet framfor alle andre kriger som pågår. Det er synlig for alt og alle og burde ikkje vurderast som konspirasjonsteori. Da spiller du deg sjølv dummare enn du er. 

Tror ikke du helt har lest over nå. At denne krigen får uforholdsmessig mye oppmerksomhet sammenlignet med for eksempel langt viktigere ting for oss som skjer med Russlands invasjon av Europa er noe jeg har argumentert for både her i tråden og andre tråder utallige ganger. 

Det er ikke det jeg kritiserer, jeg kritiserer de ville påstandene om at denne krigen får oppmerksomhet bare fordi det er jøder involvert og fordi mediene er antisemittiske. Dette er åpenbart ikke sant, ren trolling og langt ute i koko-konspiland.

Vi bør etterstrebe et høyere nivå enn som så her inne. Det er ikke rart brukere forsvinner herfra og det er såpass få igjen som gidder å debattere politikk på dette forumet når det har blitt så ekstremt.

Sitat

At media stort sett har vore einvegskjørt propalestina og nærmast rævslikker Hamas daglig må man næramst være blind, døv og mentalt tilbakeståande for å ikkje få med seg. 

Det var da voldsomt. Dette er ganske så spinnville påstander. Kilde?

Sitat

At antisemitismen brer om seg inna store deler av media og blant di ytterst på venstre og høgre er fakta. Utviklinga er rett og slett ille og ikkje noko man burde godta i eit oppegåande samfunn.

At "antisemittismen brer om seg inna store deler av media" er enda en ganske så spinnvill påstand. Skulle likt å se noen kilder på disse påstandene?

At antisemittismen har økt i samfunnet vet vi, spesielt på ytterkantene - der både den og annen rasisme har vært mest utbredt fra før. Det, sammen med økende muslimhat og hat generelt er aldri noe vi skal godta, og noe vi alltid må jobbe for å motvirke. Selv har jeg familiemedlemmer i Israel som er jødiske, dog ikke religiøse, som har opplevd ugreie hendelser i Europa, og jeg bor like ved synagogen i Oslo som gjør at jeg må manøvrere meg mellom bevæpnet politi daglig kun på grunn av økt antisemittisme.

Endret 19. november av Snikpellik

[Rhabagatz]

1 minute ago, Ballalaika said:

Det er en effektiv strategi fordi resten av verden bryr seg og fordi man har en forventning om at de griper inn.

Nei. Det er en effektiv strategi fordi det sliter ut okkupanten. Okkupanten kommer til erkjennelsen at det ikke er verdt kostnaden.

Endret 19. november av Rhabagatz

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Nei. Det er en effektiv strategi fordi det sliter ut okkupanten.

 

Ballalaika skrev (2 minutter siden):

Eller mener du Hamas gjennomførte 7 okt fordi de var så sikre på at jødene er for gode og snille mennesker til å utføre folkemord og etnisk rensning av Gaza?

 

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Ballalaika said:

 

 

For gode til å gjennomføre folkemord? La oss se hva ICJ kommer til, men jeg anser ikke at forventninger om at man ikke vil bli utryddet har så mye å gjøre med den oppmerksomheten du opprinnelig tok opp.

Jeg tror ikke at Hamas på noe tidspunkt tror at Israels overgrep vil føre til sanksjoner eller boikott fra vestlige land, som trolig er det eneste som kan få Israel til å endre kurs, hvis vi ser bort fra likkister og elendig økonomi som følge av en varig, kostbar okkupasjon.

Endret 19. november av Rhabagatz

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

For gode til å gjennomføre folkemord? La oss se hva ICJ kommer til, men jeg anser ikke at forventninger om at man ikke vil bli utryddet har så mye å gjøre med den oppmerksomheten du opprinnelig tok opp.

Jeg tror ikke at Hamas på noe tidspunkt tror at Israels overgrep vil føre til sanksjoner eller boikott fra vestlige land, som trolig er det eneste som kan få Israel til å endre kurs, hvis vi ser bort fra likkister og elendig økonomi som følge av en varig, kostbar okkupasjon.

Hvis Israel ønsket å rydde Gaza for palestinere så ville hele befolkningen vært enten døde eller i Egypt per nå.

Så hva er det som hindrer Israel fra å folkemorde/etnisk rense Gaza:

i) godheten i deres hjerter.

ii) en forventning om at verden utenfor stopper dem.

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Ballalaika said:

Hvis Israel ønsket å rydde Gaza for palestinere så ville hele befolkningen vært enten døde eller i Egypt per nå.

Så hva er det som hindrer Israel fra å folkemorde/etnisk rense Gaza:

i) godheten i deres hjerter.

ii) en forventning om at verden utenfor stopper dem.

Dette er falske alternativer som ikke engang er gjensidig utelukkende, og som allerede nevnt, irrelevant i forhold til påstanden din om at 7 okt var motivert i ønske om oppmerksomhet.

Men om du omtaler det å ikke begå folkemord som godhet, så ja. Problemet er at det trolig begås folkemord, og følger vi dine tankebaner, så snakker vi om ondskap.

Nå har vi nådd et såpass banalt nivå at jeg takker for meg. Men å snakke om godhet med det som har skjedd, ser synes jeg er over kanten.

Endret 19. november av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

Det er ikke rart brukere forsvinner herfra og det er såpass få igjen som gidder å debattere politikk på dette forumet når det har blitt så ekstremt.

En diskusjon om at denne konflikten får uforholdsmessig mye oppmerksomhet sammenlignet med andre konflikter i midtøsten er ikke grunn til det. Og man kan fint spekulere i om det ville vært annerledes om det var nok en konflikt med arabere vs arabere, som ellers ikke ser ut til å interessere oss det minste.

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Dette er falske alternativer som ikke engang er gjensidig utelukkende, og som allerede nevnt, irrelevant i forhold til påstanden din om at 7 okt var motivert i ønske om oppmerksomhet.

Men om du omtaler det å ikke begå folkemord som godhet, så ja. Problemet er at det trolig begås folkemord, og følger vi dine tankebaner, så snakker vi om ondskap.

Nå har vi nådd et såpass banalt nivå at jeg takker for meg.

Beklager om min logiske sans oppleves som en festbrems.

[DukeNukem3d]

Vår NATO-allierte Tyrkia har en folkerettsstridig okkupasjon av Nord-kypros, den øya er etnisk renset for kyprioter. Hvor mye oppmerksomhet får dette? Jo, nordmenn kan reise ned dit, kjøpe seg bolig og bli settlere (ordet benyttes ikke slik i denne anledning selvsagt). Det er jo litt spesielt med tanke på vår aggressive retorikk mot bosettingene på vestbredden som jo er noe med rette selvsagt. Men dobbeltmoralen lyser jo. Tyrkia slipper unna med folkemord mot armenerne, ulovlig folkerettsstridig okkupasjon og etnisk rensing av Kypris, folkemord mot kurdere, ulovlig aktivitet i Syria. Noe mer jeg har glemt?

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (24 minutter siden):

Formålet med 7 oktober var å påføre Israel skade, ikke å fremstå som en terrororganisasjon.

Da feilet dem, i og med de målrettet drepte sivile og tok mange til fange.
Jeg slutter aldri å bli sjokkert over skylappene man må ha på for å si noe slikt, alt er liksom lov så lenge det gjøres mot israelere.
Det er rett og slett rystende lesning.
Det er jo helt tydelig at Hamas har bare et mål og det er å utslette Israel, du får ikke fred ved å målrettet slakte sivile, ingen kan mene på alvor at det er en matnyttig strategi.

Hamas vil ha konflikt, de vil ha død og fordervelse for de trenger ikke tenke på PR, jo verre krigen utspiller seg jo bedre for dem, for de får aldri kritikk, de får ikke fordømmelse, det er bare Israel, med rette kan man si, de er en fungerende stat, som blir kritisert av verdenssamfunnet. Det forventes at Israel oppfører seg med tanke på internasjonale lover og regler.
Ingen forventer noe av Hamas naturlig nok, de er en terrororganisasjon, de kan ikke noe for det de gjør, de er jo frihetskjempere, riktignok friheten til å leve uten jøder i midtøsten. 

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Uderzo said:

Jeg slutter aldri å bli sjokkert over skylappene man må ha på for å si noe slikt, alt er liksom lov så lenge det gjøres mot israelere.
Det er rett og slett rystende lesning.

Her gjør du en veldig stor debattfeil. Du antar at min analyse av Hamas' beveggrunner er mine egne meninger. Du blander sammen det normative med det deskriptive.

At Hamas forsøker å påføre størst mulig skade, er innlysende. 

Ellers anbefaler jeg at du setter deg inn i charteret av 1988 (som ikke lenger er gjeldende). Der sier Hamas at de vil utslette sionismen (altså staten Israel), men ikke jødene. Jødene (og andre) skal få leve i den nye staten, så lenger de aksepterer at det er en muslimsk stat (altså en speilet situasjon), og de går så langt som å kalle seg humanister (artikkel 31). Dette har de gjentatt til stadighet.

I sitt nye charter aksepterer Hamas en palestinsk stat innenfor 67-grensene, altså det som er det internasjonalt rådende synet. Det er et implisitt aksept av Israel.

Endret 19. november av Rhabagatz

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (4 minutter siden):

Ellers anbefaler jeg at du setter deg inn i charteret av 1988 (som ikke lenger er gjeldende). Der sier Hamas at de vil utslette sionismen (altså staten Israel), men ikke jødene. Jødene (og andre) skal få leve i den nye staten, så lenger de aksepterer at det er en muslimsk stat (altså en speilet situasjon), og de går så langt som å kalle seg humanister (artikkel 31). Dette har de gjentatt til stadighet.

Litt sånn som at nord-korea kaller seg Den demokratiske folkerepublikken Korea.

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (47 minutter siden):

Her gjør du en veldig stor debattfeil. Du antar at min analyse av Hamas' beveggrunner er mine egne meninger. Du blander sammen det normative med det deskriptive.

At Hamas forsøker å påføre størst mulig skade, er innlysende. 

Syltynt skille må jeg si, da dine tidligere utspill i denne debatten er i samme liga, hvis du siterer Hamas så vil jeg anbefale deg å gjøre det mer tydelig at det er Hamas sitt syn, ikke ditt eget.

Rhabagatz skrev (50 minutter siden):

Ellers anbefaler jeg at du setter deg inn i charteret av 1988 (som ikke lenger er gjeldende). Der sier Hamas at de vil utslette sionismen (altså staten Israel), men ikke jødene. Jødene (og andre) skal få leve i den nye staten, så lenger de aksepterer at det er en muslimsk stat (altså en speilet situasjon), og de går så langt som å kalle seg humanister (artikkel 31). Dette har de gjentatt til stadighet.

I sitt nye charter aksepterer Hamas en palestinsk stat innenfor 67-grensene, altså det som er det internasjonalt rådende synet. Det er et implisitt aksept av Israel.

Ikke fortell meg at du, 1. tror på dette 2. at det betyr at jødene får bli. Humanister, ikke narr meg til å le.

Jøder, og kristne forøvrig, har blitt fordrevet fra alle landene i regionen over mange år. De har fått oppleve hvordan det er å leve i en islamsk stat.
Uklart hva du mener med "en speilet situasjon", hvis du referer til dagens Israel hvor det bor omtrent 1,7 millioner muslimer(arabere), som er 18% av befolkningen, så er du fullstendig på viddene.
I en muslimsk stat så vil ikke jødene kunne leve fritt, de vil bli fordrevet i beste fall.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Nei. Det er en effektiv strategi fordi det sliter ut okkupanten. Okkupanten kommer til erkjennelsen at det ikke er verdt kostnaden.

Og hvordan har det fungert til nå? Du blander sammen okkupanter som ikke er noe særlig engasjert, og okkupanter som har alt å tape hvis de trekker seg ut, israel kommer aldri til å trekke seg tilbake pga terror.

Endret 19. november av Tussi

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Uderzo said:

Syltynt skille må jeg si, da dine tidligere utspill i denne debatten er i samme liga, hvis du siterer Hamas så vil jeg anbefale deg å gjøre det mer tydelig at det er Hamas sitt syn, ikke ditt eget.

Ikke fortell meg at du, 1. tror på dette 2. at det betyr at jødene får bli. Humanister, ikke narr meg til å le.

Jøder, og kristne forøvrig, har blitt fordrevet fra alle landene i regionen over mange år. De har fått oppleve hvordan det er å leve i en islamsk stat.
Uklart hva du mener med "en speilet situasjon", hvis du referer til dagens Israel hvor det bor omtrent 1,7 millioner muslimer(arabere), som er 18% av befolkningen, så er du fullstendig på viddene.
I en muslimsk stat så vil ikke jødene kunne leve fritt, de vil bli fordrevet i beste fall.

Til det første:
Jeg mener det er åpenbart at Israels strategi er massiv gjengjeldelse, i den tro at det vil få Hamas til å avstå fra slike handlinger i fremtiden. Dette er en rasjonell strategi. Men det betyr på ingen måte at jeg støtter dette.

Jeg har vært veldig klart på at jeg støtter palestinernes kamp for selvstendighet, og at jeg anser at Hamas gjennomførte massive krigsforbrytelser 7. okt. Men jeg anser at Hamas er et resultat av den israelske okkupasjonen (de oppsto 20 år etter okkupasjonen av Gaza). Jeg anser også at Israel ikke kan regne med sikkerhet før de faktisk trekker seg tilbake til sine internasjonalt anerkjente grenser, og at et folk under okkupasjon og som utsettes for apartheid, etnisk resing og ressurstyveri, har rett til å gjøre væpnet motstand.

Så til det andre - jeg mener at man må forsøke å faktisk forstå partene i enhver konflikt man vil analysere, og at å avskrive noen av partene som onde, bare er fordummende og tjener motpartens agenda. Hamas har gjentatte ganger sagt at det vil være rom for jøder i deres Palestina, og som sagt, de har i det nye charteret mål om en stat iht67-grensene. Om du velger å avfeie det, så er det ditt valg. Men jeg tror ikke det gir deg større forståelse.

Endret 19. november av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (19 minutter siden):

til det andre - jeg mener at man må forsøke å faktisk forstå partene i enhver konflikt man vil analysere, og at å avskrive noen av partene som onde, bare er fordummende og tjener motpartens agenda

Så å avskrive Israel som onde. Er fordummende også da

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Tussi said:

Så å avskrive Israel som onde. Er fordummende også da

Ja.

Du har vel aldri sett meg skrive at Israel er onde?

Lederskapet er utrolig kynisk og man velger å se bort fra palestinernes lidelser, men de handler rasjonelt, gitt sine mål og røde linjer 

Men dette betyr ikke at konflikten preges av ondskap på begge sider, men det er handlinger som utføres av enkeltpersoner. I tillegg lar begge sider slikt passere, fordi målet helliger Middelet.

Endret 19. november av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

Ja.

Du har vel aldri sett meg skrive at Israel er onde?

Lederskapet er utrolig kynisk og man velger å se bort fra palestinernes lidelser, men de handler rasjonelt, gitt sine mål og røde linjer 

Men dette betyr ikke at konflikten preges av ondskap på begge sider, men det er handlinger som utføres av enkeltpersoner. I tillegg lar begge sider slikt passere, fordi målet helliger Middelet.

Jeg er til dels uenig i at det er enkeltpersoner, Hamas og bosetterne handlinger er organisert

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Jeg mener det er åpenbart at Israels strategi er massiv gjengjeldelse, i den tro at det vil få Hamas til å avstå fra slike handlinger i fremtiden. Dette er en rasjonell strategi. Men det betyr på ingen måte at jeg støtter dette.

Nei, trolig ikke, siden det har vært prøvd før. Strategien denne gangen er å utslette Hamas, om det er mulig å få til er en annen sak, men det er en uttalt strategi så egentlig ikke noe å lure på.

Rhabagatz skrev (4 minutter siden):

Jeg anser også at Israel ikke kan regne med sikkerhet før de faktisk trekker seg tilbake til sine internasjonalt anerkjente grenser, og at et folk under okkupasjon og som utsettes for apartheid, etnisk resing og ressurstyveri, har rett til å gjøre væpnet motstand.

De kan aldri regne med sikkerhet så lenge, Hamas m.fl. eksisterer, som vil at staten Israel skal opphøre.
Selv om de trekker seg tilbake så vil aldri angrepene slutte, å tro at konflikten vil være over hvis Israel gjør dette er ren ønsketenking, har lite å gjøre med virkeligheten.
Hamas vil aldri gå med på dette uansett, de som snakker om disse grensene som de er en slutt på konflikten, er alle de som ikke er part i denne saken.

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

Så til det andre - jeg mener at man må forsøke å faktisk forstå partene i enhver konflikt man vil analysere, og at å avskrive noen av partene som onde, bare er fordummende og tjener motpartens agenda. Hamas har gjentatte ganger sagt at det vil være rom for jøder i deres Palestina, og som sagt, de har i det nye charteret mål om en stat iht67-grensene. Om du velger å avfee det, så er det ditt valg. Men jeg tror ikke det gir deg støreforståelse.

Ja, jeg avfeier dette på bakgrunn av hva ulike Hamas talsmenn har sagt oppigjennom tidene og hva historien forteller oss.
Jeg synes Hamas og gjengen gjør seg ganske bra forstått jeg, det er grenseløst naivt å tro at jøder vil kunne leve fritt i en islamsk stat.