Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Maabren skrev (2 minutter siden):

Søreide synast ikkje som noko god kandidat til å ta over for Erna. At Søreide ikkje er ærlig på kva rolle UNRWA egentlig har spillt i midtøsten er smått utrulig. 

Hva mener du "ikke er ærlig"? Søreides syn på UNRWA skiller seg ikke fra hverken den norske regjeringens, andre vestlige land eller samtlige av våre allierte sitt syn.

[Tussi]

rozon skrev (33 minutter siden):

Det har ikke vært fred de siste 2000 årene. Det er neppe en slik liten ting som er løsningen, men vi kan jo drømme.

Proporsjoner?

Israel reagerer på et angrep som drepte rundt 1.100 mennesker den 7. oktober (ifølge FN). Dette tilsvarer omtrent 0,012% av Israels befolkning utslettet i ett enkelt angrep. Til sammenligning døde 2.996 mennesker under terrorangrepene 11. september 2001, noe som utgjorde omtrent 0,001% av USAs befolkning på den tiden. Sistnevnte hendelse førte til en global samling mot terrorisme, og artikkel 5 i NATO-pakten ble for første gang aktivert for å ta opp kampen mot de ansvarlige. I etterkant av dette anslås det at mellom 30.000 og 1.000.000 mennesker døde i Irak, og mellom 10.000 og 50.000 mennesker mistet livet i Afghanistan som følge av USAs og alliertes militære operasjoner.

De har kunne gjøre dette alltid. I stedet har de tilbydd områdene pluss mer land i bytte mot fred under Camp Davis II forhandlingene i 2000. Arafat godtok ikke dette, og startet den andre intifadaen istedet. 

FN kunne vært mer proaktive, men med tanke på UNRWA og UNIFIL er det ikke sikkert de ville løst flere problemer enn de skapte. Det kan også være vanskelig å finne en middelvei når det eneste kravet fra ene parten er at motparten må dø og forsvinne.

Nettopp!

Hamas: Dere må forsvinne!

Israel: tilbyr Palestina nesten 100% av alt land de vil ha, PA sier nei

Hamas: Dere må forsvinne, vi skal ødelegge dere!

Israel: setter i verk restriksjoner så hamas ikke skal få tak i våpen

Hamas: Dreper 1200 mennesker og tar 250 som gisler

Hamas: Vi skal gjøre det igjen og igjen til dere er borte, vi bryr oss ikke om vre sivile, de er verdt offeret

Israel: Tar Hamas på ordet og sier DERE skal bort, koste hva det koste vil

Verden: Fy Israel!

Satt på spissen

[Snikpellik]

Maabren skrev (Akkurat nå):

Israels avgjerelse er verken inhuman eller vanvittig, den er nødvendig for å legge grunnlag for fred. Mange land som trur di bestemmer over meir enn sin egen hage, og mange av desse landa burde såvisst luke eget ugress før di klager på naboens. 

Ikke en eneste stat har kommet med støtte til loven. Litt rart dersom den er "nødvendig for å legge grunnlag for fred"?

Israel har derimot mottatt unison fordømmelse og skarp kritikk fra hele verden for denne loven, inkludert sine nærmeste allierte som beskriver den som inhuman, fordi det vil føre til unødvendige og enorme lidelser for svært mange uskyldige mennesker.

Den eneste profilerte vestlige politikeren som har støttet loven offentlig er den nederlandske konspirasjonsteoretikeren og rasisten Geert Wilders.

Hvorfor i alle dager skal jeg la meg overbevise av ekstremister i et land i Midtøsten fremfor hele resten av verden inkludert samtlige av våre nærmeste allierte? 

[Maabren]

18 hours ago, Snikpellik said:

Problemet er vel ikke hva han sier, men hva som har skjedd og hvilke konsekvenser det kan få for svært mange sivile som allerede er i en prekær humanitær situasjon.

Han har forøvrig helt rett, og det er jo også ubestridt foruten internt i Israel at Israel er nettopp en okkupasjonsmakt.

Eide påpeker også det USA og andre nasjoner har gjort, nemlig at Knessets vedtak kan være i strid med folkeretten. Det kan dermed også bli i strid med mange lands egne lover å støtte Israel, derfor vil det være nyttig med en vurdering av ICJ.

Miller said the passage of the legislation could have implications under U.S. law and U.S. policy.
https://www.cbsnews.com/news/israel-potential-ban-unrwa-concerns-us-europe/

Er egentlig Israel ei okkupasjonsmakt? Arabere og etter kvart Palestinere har aldri godkjent inndelinga oppretta av FN og har såleis ikkje eit reellt krav om noko som helst. Israel har måtta forsvare seg i fleire kriger samt mot terror til dags dato og står egentlig overfor eit Iran som bruker Palestinere som brekkstang for å fjerne jødane og Israel fra midtøstens overflate. Alle andre land enn Israel hadde satt foten ned for lenge sia, innlemma nødvendig landområdet som sitt eget og gitt folket der 2 muligheter, leve i fred eller død i krig. På mange måter burde Israel satt foten ned for mange år sia, men nå som di gjere det ettertrykkelig, burde og verdenssamfunnet innsjå kva Israel egentlig kjemper mot og støtte di i å få tilrettelagt for fred. Så får Palestinere som ynskje å leve i fred med Israel komme fram til ei ordning med Israel. FN og resten av verdenssamfunnet har i si tilnærming ekskludert seg sjølv frå å bestemme noko som helst rundt problemet. 

[Snikpellik]

Maabren skrev (2 minutter siden):

Er egentlig Israel ei okkupasjonsmakt?

Ja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-occupied_territories

[Tussi]

Maabren skrev (8 minutter siden):

Er egentlig Israel ei okkupasjonsmakt? Arabere og etter kvart Palestinere har aldri godkjent inndelinga oppretta av FN og har såleis ikkje eit reellt krav om noko som helst. Israel har måtta forsvare seg i fleire kriger samt mot terror til dags dato og står egentlig overfor eit Iran som bruker Palestinere som brekkstang for å fjerne jødane og Israel fra midtøstens overflate. Alle andre land enn Israel hadde satt foten ned for lenge sia, innlemma nødvendig landområdet som sitt eget og gitt folket der 2 muligheter, leve i fred eller død i krig. På mange måter burde Israel satt foten ned for mange år sia, men nå som di gjere det ettertrykkelig, burde og verdenssamfunnet innsjå kva Israel egentlig kjemper mot og støtte di i å få tilrettelagt for fred. Så får Palestinere som ynskje å leve i fred med Israel komme fram til ei ordning med Israel. FN og resten av verdenssamfunnet har i si tilnærming ekskludert seg sjølv frå å bestemme noko som helst rundt problemet. 

Det er vel ingen tvil om at Israel er en okkupasjonsmakt, heller ingen tvil om at Israel misbruker denne ved å overføre egne innbyggere til okkupert jord

Men betyr det at okkupasjonen i seg selv er ulovlig? Ikke etter mitt syn, så lenge den andre part enda ikke har akseptert en fredsavtale 

[Maabren]

15 hours ago, Gazer75 said:

Skremmande mange Israel sympatisørar her inne som støttar dei uansett kva dei finn på.

Ja, Hamas sitt angrep er forkasteleg. Men så kan ein spørje seg, hadde dette skjedd om ikkje Israel hadde undertrykt palestinarane så til dei grader sidan staten Israel vart oppretta?

Eg er ganske nøytral i det heile, men det er Israel sin feil at det har blitt slik det er. Gaza har jo vore ein gigantisk fangeleir der Israel har styrt kva som kjem inn og ut.

Svaret frå Israel på angrepet er heilt ute av proporsjonar slik det har utvikla seg. Her burde ein fått på plass ein styrke med FN mandat til å styre Gaza i staden for å legge det i ruinar.
Kva slags inntrykk trur ein palestinske born som veks opp får av Israel? Er ikkje rart det er hat og at Hamas lett kan rekruttere nye folk når Israel driv på som dei gjer.

Israel kjem nok neppe til å bry seg om kva FN domstolen seier om forbodet mot UNRWA. Så lenge dei får støtte frå USA så durar dei på som dei vil. Og ingen politikar i USA som står på val vil stoppe dette sidan det betyr politisk sjølvmord. Er for mange veljarar der borte med jødisk opphav som støttar Israel.

Er ikkje Israel sin feil at det har blitt slik. Israel har heile tida måtta forsvare seg mot krig og terror. Israel ynskjer fred men arabere, deretter Palestinere samt Iran med sine proxykrigere har aldri godteke opprettelsen av staten Israel og har aldri godteke nokon av fredsforslaga som har blitt lagt fram. Israel innser at FN er blitt ein del av problemet med UNRWA og støttespillere som Støre, Barth Eide osv. For å få til ei varig fred må det andre boller til. Da er håpet at Palestinere som ynskjer å leve i fred med Israel tek tak i den muligheten som åpner seg framover. 

[rozon]

49 minutes ago, Snikpellik said:

Ikke en eneste stat har kommet med støtte til loven. Litt rart dersom den er "nødvendig for å legge grunnlag for fred"?

Sjelden eksterne stater kommer med støtte til lover.

Omverden burde fokusert på kravet i folkeretten. Nevner man UNRWA for Israel så går man i vrangstokk. Det er da mye viktigere å faktisk få inn hjelp enn at det er levert av noen med UNRWA logo?

Og så er det det juridiske. Loven forbyr UNRWA i Israel, og Israel sier selv de ikke okkuperer Gaza. Gjelder loven da i Gaza? Kan man da kanskje få en ordning der WFP står for logistikk mellom Israel og UNRWA, slik at UNRWA kan jobbe internt der de har sine kontakter og lokalkunnskap, mens WFP tar logistikken mellom Israel og Gaza.

WFP brukes bare som et eksempel. Det som er viktig er at det er en part Israel tolererer, og som samtidig er i stand til å skrike høyt om Israel faktisk blokkerer hjelpepakker.

Pragmatisk tilnærming. Det hjelper ikke å presse Israel i et hjørne - det blir bare verre.

[rabler]

7 hours ago, Maabren said:

Her tar du alvorlig feil. Det er akkurat virkeligheten Israel er nødt å forholde seg til og ikkje eventyra til FN, Støre eller Bart Eide + resten av kobbelet som ikkje tek sin del av ansvaret med alle bistandsmiddlane som har endt opp i bombebuksene til Hamas. UNRWA er ein del av problemet som må stoppast. At politikere med deres blodige hender skriker høgt går på at di innerst inne er klar over kva terror di har støtta i mange år. Di håper forsatt på at folk flest ikkje ser samanhengen, og nokre er typisk nok svært så blinde...

Dette er jo bare tull… Poltikere med blodige hender er Netanyahu og hans kobbel med krigsforbrytere. UNRWA er ikke en del av problemet selv om Israel lyver om det.

[rabler]

7 hours ago, Maabren said:

Er ikkje Israel sin feil at det har blitt slik. Israel har heile tida måtta forsvare seg mot krig og terror. Israel ynskjer fred men arabere, deretter Palestinere samt Iran med sine proxykrigere har aldri godteke opprettelsen av staten Israel og har aldri godteke nokon av fredsforslaga som har blitt lagt fram. Israel innser at FN er blitt ein del av problemet med UNRWA og støttespillere som Støre, Barth Eide osv. For å få til ei varig fred må det andre boller til. Da er håpet at Palestinere som ynskjer å leve i fred med Israel tek tak i den muligheten som åpner seg framover. 

Det Israel holder på med er ikke forsvar. Ingen terror i verden kan forsvare det Israel har gjort det siste året.

[Snikpellik]

Noe så sjeldent som et enig FNs sikkerhetsråd (!).

Sikkerhetsrådet krever at UNRWA får fortsette sitt arbeid på Gazastripen og Vestbredden
https://www.nrk.no/nyheter/1.17104934

FNs sikkerhetsråd uttrykker «alvorlig bekymring» over det israelske parlamentets vedtak av et lovforslag som forbyr UNRWA, FNs organisasjon for palestinske flyktninger.

Rådet oppfordrer også Israel til å «følge sine internasjonale forpliktelser» og «respektere privilegiene og immuniteten» til organisasjonen.

 

[Tussi]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Noe så sjeldent som et enig FNs sikkerhetsråd (!).

Sikkerhetsrådet krever at UNRWA får fortsette sitt arbeid på Gazastripen og Vestbredden
https://www.nrk.no/nyheter/1.17104934

FNs sikkerhetsråd uttrykker «alvorlig bekymring» over det israelske parlamentets vedtak av et lovforslag som forbyr UNRWA, FNs organisasjon for palestinske flyktninger.

Rådet oppfordrer også Israel til å «følge sine internasjonale forpliktelser» og «respektere privilegiene og immuniteten» til organisasjonen.

 

Bra! Men nå har ikke sc resolusjoner hatt noen effekt på noen av partene i konflikten desverre

[Ballalaika]

rabler skrev (51 minutter siden):

Det Israel holder på med er ikke forsvar. Ingen terror i verden kan forsvare det Israel har gjort det siste året.

Det er kanskje mer at å unngå fremtidig terror og krig er det som forsvarer det.

[leifeinar]

Tenke man skulle komme gjennom dagen uten at det ble raportet at israel drepte sivile. men det røk helt på tampen da de drepte 7 kvinner i Libanon.

[scuderia]

20 hours ago, Tussi said:

Nettopp!

Hamas: Dere må forsvinne!

Israel: tilbyr Palestina nesten 100% av alt land de vil ha, PA sier nei

Hamas: Dere må forsvinne, vi skal ødelegge dere!

Israel: setter i verk restriksjoner så hamas ikke skal få tak i våpen

Hamas: Dreper 1200 mennesker og tar 250 som gisler

Hamas: Vi skal gjøre det igjen og igjen til dere er borte, vi bryr oss ikke om vre sivile, de er verdt offeret

Israel: Tar Hamas på ordet og sier DERE skal bort, koste hva det koste vil

Verden: Fy Israel!

Satt på spissen

Problemet er at mange i vesten ikke ser ut til å forstå at den underliggende motsetningen mellom hva de tror palestina araberne og store deler av den arabiske verden ønsker og slåss for som "løsning" og hva de egentlig ønsker. 

Det er ingen ønske om sameksistens eller utopisk lala land hvor alle lever lykkelige side om side.

De landene rundt som har konkludert med at Israel trolig kommer til å eksistere i en "lengre" periode har alle søkt sine egne avtaler og diplomatiske forbindelser for økonomisk utvikling. Derimot søker fortsatt brorparten av landene i området en løsning hvor Israel ikke eksisterer og dette inkluderer PLO, hamas og hezbollah, Syria, Iran, Iraq, Yemen etc. inkludert deres befolkning. 

Så vesten jobber for en løsning som aldri kommer til å fungere siden en av partene rett og slett aldri kommer til å akseptere den løsningen. Om det kommer en to-stats løsning så vil det unngåelig føre til en krig senere. Israel erkjenner dette fullstendig og deres vei til fred er å overtale en etter en av landene rundt til erkjennelse gjennom diplomatiske løsninger. Dette vil i fremtiden eksternt isolere araber palestinerne samtidig som Israel fortsetter å isolere områdene internt. Dette kan ta 20, 50, 100 år men på samme måte som landene rundt tenker langt ut i fremtiden så gjør Israel det samme.

 

Det er bare "dumme" vesten som tror at det finnes en rask løsning

[Ballalaika]

En litt sånn kjapp liten analyse ifht gangen i krigen i sør-Libanon

 

[Svein M]

Jeg ser at det skrives om at det kan bli våpenhvile mellom Hezbollah og Israel. USA presser på om dette.

https://www.timesofisrael.com/flipping-approach-us-pursues-calm-in-lebanon-that-will-then-spread-to-gaza/

[Maabren]

Hisbollah bryter nok ei våpenkvile før blekket har tørka. Så blir det nok ei krigsrunde der Israel bomber sønder alt som minner om Hisbollah og dermed hisser Iran seg opp samt at FN med verdenssamfunnet på slep gir Israel skylda. 

[Ballalaika]

Spennende

Ikke akkurat noen overraskelse, men

[Ballalaika]

Spennende

Skulle kunne antyde at Hezbollah er såpass svekket at folk tør å gå i tu med de uten å frykte represalier. Får håpe den libanesiske hæren og UNIFIL får satt bilen i gir - er gjerne de som er nøkkelen til fred - en reell implementasjon av resolusjon 1701.