Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Psykake skrev (9 minutter siden):

Hadde 7. Oktober kun vært rettet mot militært personell og infrastruktur ville jeg nok ikke ansett det som terror.

 

At du mener noen har som mål å misbruke norsk motstandskamp synes jeg blir litt for mye føleri basert på egne assosiasjoner. Nå skal jeg ikke snakke for alle, men det er for meg innlysende at norsk motstandskamp ikke assosieres med Hamas fordi man bruker betegnelsen motstandsgruppe om Hamas.

-Korrekt.

-Hva behager? De gjorde det bokstavelig talt på Debatten.

[Psykake]

Ballalaika skrev (20 minutter siden):

-Korrekt.

-Hva behager? De gjorde det bokstavelig talt på Debatten.

Beklager,  det har jeg ikke fått med meg. Det er jo langt under upassende.

[Olek1970]

Rhabagatz skrev (8 timer siden):

I følge en annen debattant er ikke disse gjensidig utelukkende. Men det samme gjelder handlinger utført av Israel. Man kan karakterisere de som terror, avhengig av hvilen definisjon man benytter.

Jeg mener at handlingene 7. okt. 23 i hovedsak var krigsforbrytelser, av flere grunner:
1. Det var en organisert og uniformert milits fra en de facto statsdannelse som sto bak. 
2. Terror rammes av straffeloven, og bør etterforskes som en forbrytelse, noe Israel ikke gjør.
3. Israel vurderte og responderte som om det var krigshandlinger.
4. Hamas er en motstandsbevegelse som allerede var i en krigstilstand med Israel.
5. Det var mange sivile som deltok (inntil 2000), men Hamas kan ikke ansvarliggjøres for disses handlinger.
6. Handlingene ble utført under en pågående krig og ikke fredstid, selv om Israel forsøkte å skape en tilstand av normalitet.

Men poenget her er at man tildeler terrorstempel løst, unntatt når det gjelder vestlige statsaktører. Enten går man for en definisjon som er utelukkende rettet mot visse handlinger, da rammes begge aktørene i denne konflikten, eller så går man for en juridisk definisjon, og i så fall snakker vi om krigshandlinger.

Doble standarder er intellektuell latskap og en følge av føleri. 

Så enkelt som dine punkter kunne det ha vært, men er det nødvendigvis det?. Svaret på det er nei.

Når Hamas (med flere) angrep Israel 7 oktober i fjor fremstå de som en hvilken som helst terrorist-organisasjon og da gjelder enten selvforsvarsretten  mot terror-organisasjoner eller okkupasjonsretten(som også gir ganske vide fullmakter til Israel) som gjelder, avhengig av om man anser Gaza som okkupert eller ikke. Når Hamas derimot er i mottakerenden for Israelske angrep eller kjemper mot Israel i Gaza så er Hamas plutselig styresmaktene i Gaza(med ansvar for militære, politi, skoler, sykehus osv). De er altså i dette tilfellet både en terror-organisasjon(og dermed en ikke-statlig gruppe som utfører terror-angrep)- og styresmakter.
og spørsmålet er om det er okkupasjonsretten(som jeg skrev også gir ganske vide fullmakter til okkupasjonsmakten) eller om det er samme regler som USA, Storbritannia og Frankrike benyttet mot IS i Raqqah og Mosul, Russerne benyttet i Syria(bla Aleppo) og USA, Storbritannia og Saudi-Arabia benyttet mot houthiene i Yemen som skal gjelde. I Libanon burde svaret være klart siden Hizbollah ikke er styresmaktene der.

Og nei: Israels angrep mot Hizbollah i Libanon kan ikke nødvendigvis kalles terror om målet var Hizbollah-terrorister. Det blir ikke ett terror-angrep om sivile dør i ett angrep siden slike angrep faktisk er lov om ikke antall døde/skadde mennesker er uforholdsmessige i forhold til den militære gevinsten(artikkel 51 paragraf 5b i tillegsprotokollen til de fire Geneve-konvensjonen)  tap faktisk er lov i visse tilfeller slik også  siden Israel og Hizbollah er i en væpnet konflikt etter en rekke Hizbollahs angrep.

Det som avgjør om det er ett terrorangrep eller ikke er altså ikke om sivile døde, men om det var ett lovlig mål som ble utført. Og om det er lovlig mål eller ikke definerer ikke av om det døde sivile eller ikke, og om hvor mange sivile som døde, men om målet var å ramme legitime mål. Å kalle noe ett terror-angrep fordi det tilfeldig rammer sivile hardt er jo akkurat det føleriet du anklager dem du hevder har doble standaren (men som styrer dere Israel-kritisere enda mer). Dere styres åpenbart mer av føreser og moral enn tekstene som finnes i internasjonale regler, og det er greit det. Men vær klar over at føleri og moral ikke er noe feks folkeretten tar noe som helst hensyn til. Og den teller definitivt ikke antall døde i angrep/kriger selv om dere Israel-kritisere er veldig flinke til å tro det.

[Tussi]

Ifølge VG har Iran stengt all flytrafikk frem til mandag morgen, så de antar nok at et israelsk angrep kan komme ikveld eller inatt

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Sikkerhetsrådets resolusjon 478 som ugyldiggjør Israels flytting av hovedstad til Jerusalem.

Norge bestemmer hovedstaden i Norge, Israel bestemmer hovedstaden i Israel.

«Hovedstad er vanligvis den byen som er sete for et lands regjering og sentraladministrasjon,» skriver Store Norske Leksikon. Israels parlament og viktige regjeringskontorer ble lagt til byen så snart som mulig etter Israels gjenopprettelse i 1948. En erklæring om Jerusalem som Israels hovedstad ble vedtatt i Knesset allerede 23. januar 1950. Her ligger Knesset, Israels høyesterett, kontoret til Israels statsminister og de fleste departementer.

 

[Rhabagatz]

5 hours ago, Olek1970 said:

Så enkelt som dine punkter kunne det ha vært, men er det nødvendigvis det?. Svaret på det er nei.

Når Hamas (med flere) angrep Israel 7 oktober i fjor fremstå de som en hvilken som helst terrorist-organisasjon og da gjelder enten selvforsvarsretten  mot terror-organisasjoner eller okkupasjonsretten(som også gir ganske vide fullmakter til Israel) som gjelder, avhengig av om man anser Gaza som okkupert eller ikke. Når Hamas derimot er i mottakerenden for Israelske angrep eller kjemper mot Israel i Gaza så er Hamas plutselig styresmaktene i Gaza(med ansvar for militære, politi, skoler, sykehus osv). De er altså i dette tilfellet både en terror-organisasjon(og dermed en ikke-statlig gruppe som utfører terror-angrep)- og styresmakter.
og spørsmålet er om det er okkupasjonsretten(som jeg skrev også gir ganske vide fullmakter til okkupasjonsmakten) eller om det er samme regler som USA, Storbritannia og Frankrike benyttet mot IS i Raqqah og Mosul, Russerne benyttet i Syria(bla Aleppo) og USA, Storbritannia og Saudi-Arabia benyttet mot houthiene i Yemen som skal gjelde. I Libanon burde svaret være klart siden Hizbollah ikke er styresmaktene der.

Og nei: Israels angrep mot Hizbollah i Libanon kan ikke nødvendigvis kalles terror om målet var Hizbollah-terrorister. Det blir ikke ett terror-angrep om sivile dør i ett angrep siden slike angrep faktisk er lov om ikke antall døde/skadde mennesker er uforholdsmessige i forhold til den militære gevinsten(artikkel 51 paragraf 5b i tillegsprotokollen til de fire Geneve-konvensjonen)  tap faktisk er lov i visse tilfeller slik også  siden Israel og Hizbollah er i en væpnet konflikt etter en rekke Hizbollahs angrep.

Det som avgjør om det er ett terrorangrep eller ikke er altså ikke om sivile døde, men om det var ett lovlig mål som ble utført. Og om det er lovlig mål eller ikke definerer ikke av om det døde sivile eller ikke, og om hvor mange sivile som døde, men om målet var å ramme legitime mål. Å kalle noe ett terror-angrep fordi det tilfeldig rammer sivile hardt er jo akkurat det føleriet du anklager dem du hevder har doble standaren (men som styrer dere Israel-kritisere enda mer). Dere styres åpenbart mer av føreser og moral enn tekstene som finnes i internasjonale regler, og det er greit det. Men vær klar over at føleri og moral ikke er noe feks folkeretten tar noe som helst hensyn til. Og den teller definitivt ikke antall døde i angrep/kriger selv om dere Israel-kritisere er veldig flinke til å tro det.

Nå er hovedsynet mitt at 7. oktober var et militært angrep i en pågående konflikt, utført av en milits som kjemper mot en okkupasjonsmakt, og på vegne av den palestinske staten som er anerkjent av 140+ medlemsland i FN. Av den grunn er overgrepene å anse som krigsforbrytelser, på samme måte som israelske handlinger i denne krigen.

Så er mitt sekundære standpunkt at dersom vi ikke har noe skarpt skille mellom krigsforbrytelser og terror, så vil heller ikke dette skillet gjelde for israelske handlinger. Da må man se på hver enkelt israelsk handling og totaliteten av alle handlinger, for å avgjøre om det er terror. Eksempelvis kan bruk av sult som våpen, det å stadig fordrive folk rundt omkring eller det å bevisst gjøre Gaza ubebolig (en hevn som vil bli husket i generasjoner som Netanyahu sa) karakteriseres som terror, avhengig av den konkrete definisjonen man benytter. Men hovedpunktet er at hvis hensikten er å skape frykt, så er det terror. Og det er mye som tyder på at dette nettopp er hensikten, bl.a. på Vest-Bredden hvor tidligere soldater forteller at dette er standard praksis som er instruert ovenfra.

Ellers ser jeg at du har argumenter som er irrelevante i forhold til det jeg skrev. Jeg har ikke hevdet at collateral damage nødvendigvis er terror. 

Endret 6. oktober av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (4 minutter siden):

Nå er hovedsynet mitt at 7. oktober var et militært angrep i en pågående konflikt, utført av en milits som kjemper mot en okkupasjonsmakt, og på vegne av den palestinske staten som er anerkjent av 140+ medlemsland i FN. Av den grunn er overgrepene å anse som krigsforbrytelser, på samme måte som israelske handlinger i denne krigen

Dette er skremmende, du mener altså at angrepet 7 oktober var på vegne av staten Palestina, den samme staten vi har anerkjent? Hamas er etter ditt syn en defacto representant for Palestina?

Endret 6. oktober av Tussi

[Rhabagatz]

2 minutes ago, DukeNukem3d said:

Norge bestemmer hovedstaden i Norge, Israel bestemmer hovedstaden i Israel.

«Hovedstad er vanligvis den byen som er sete for et lands regjering og sentraladministrasjon,» skriver Store Norske Leksikon. Israels parlament og viktige regjeringskontorer ble lagt til byen så snart som mulig etter Israels gjenopprettelse i 1948. En erklæring om Jerusalem som Israels hovedstad ble vedtatt i Knesset allerede 23. januar 1950. Her ligger Knesset, Israels høyesterett, kontoret til Israels statsminister og de fleste departementer.

Norge anerkjenner ikke Jerusalem som Israels hovedstad. Så i Norge er ikke Jerusalem hovedstaden i Israel. Vil du at Jerusalem skal være hovedstaden i Israel, må du oppholde deg i USA, Israel eller et halvt dusin småland. Og da bryter man altså en bindende resolusjon (478) fra FNs sikkerhetsråd.

Men så lenge du er i Norge, er ikke Jerusalem hovedstaden.

De aller fleste land anerkjenner Vest-Jerusalem og Øst-Jerusalem som hovedstaden i henholdsvis Israel og Palestina, 

[Rhabagatz]

 

1 minute ago, Tussi said:

Hamas er etter ditt syn en defacto representant for Palestina?

Jeg antar at du forstår betydningen av idiomet "på vegne av"?

 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Norge anerkjenner ikke Jerusalem som Israels hovedstad. Så i Norge er ikke Jerusalem hovedstaden i Israel.

Det betyr absolutt ingenting. Oslo er hovedstaden i Norge selv hvis Saudi-Arabia ikke anerkjenner det. Kyiv er hovedstaden i Ukraina selv hvis Putin mener noe annet. Du skjønner da dette, ikke sant? Andre  land bestemmer ikke det, de kan bare ha meninger om det.

Det ble forøvrig også begått et folkemord mot armenerne selv om Norge offisielt "ikke anerkjenner det". Forskjell på realiteter og hva som lønner seg politisk å si.

Endret 6. oktober av DukeNukem3d

[Tussi]

 

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

 

Jeg antar at du forstår betydningen av idiomet "på vegne av"?

 

Det er helt åpenbart at noen kan ikke gjøre noe "på vegne av" Tussi uten at jeg har godtatt dette, antar det samme gjelder Palestina 

Nå har PA utbetalt penger til terroristene 7 oktober, så jeg tror du har rett i at "på vegne av" betyr noe de anerkjenner....

[Tussi]

DukeNukem3d skrev (27 minutter siden):

Det betyr absolutt ingenting. Oslo er hovedstaden i Norge selv hvis Saudi-Arabia ikke anerkjenner det. Kyiv er hovedstaden i Ukraina selv hvis Putin mener noe annet. Du skjønner da dette, ikke sant? Andre  land bestemmer ikke det, de kan bare ha meninger om det.

Det ble forøvrig også begått et folkemord mot armenerne selv om Norge offisielt "ikke anerkjenner det". Forskjell på realiteter og hva som lønner seg politisk å si.

Folkemordet i Darfur fikk vel heller ingen konsekvenser? Den ene gruppen ansvarlig har jo lenge vært myndigheter i Sudan, før de nå fløy i trynet på hverandre...

Eneste folkemord som faktisk har fått konsekvenser etter 2 verdenskrig er vel i Bosnia og Rwanda... og begge steder er vel intensjonen om å utslette ganske klart bevist

Endret 6. oktober av Tussi

[Tussi]

https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2024/10/06/idf-har-omringet-flyktningleir-i-gaza-hevder-hamas-ruster-opp-igjen/

Dette er problemet med IDF sin taktikk, de tar et område, så trekker de seg ut uten at noen styrer.... 

[Tussi]

Muslimer kan ha reddet flere liv i Israel ved å ha ringt politiet da terroristene ba de holde seg inne. Terroristene ville kun skadelig drepe jøder, ikke Muslimer. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/ble-advart-ringte-politiet/82029148

Veldig godt gjort!

[rabler]

3 hours ago, Rhabagatz said:

Nå er hovedsynet mitt at 7. oktober var et militært angrep i en pågående konflikt, utført av en milits som kjemper mot en okkupasjonsmakt, og på vegne av den palestinske staten som er anerkjent av 140+ medlemsland i FN. Av den grunn er overgrepene å anse som krigsforbrytelser, på samme måte som israelske handlinger i denne krigen.

Så er mitt sekundære standpunkt at dersom vi ikke har noe skarpt skille mellom krigsforbrytelser og terror, så vil heller ikke dette skillet gjelde for israelske handlinger. Da må man se på hver enkelt israelsk handling og totaliteten av alle handlinger, for å avgjøre om det er terror. Eksempelvis kan bruk av sult som våpen, det å stadig fordrive folk rundt omkring karakteriseres eller det å bevisst gjøre Gaza ubebolig (en hevn som vil bli husket i generasjoner som Netanyahu sa) karakteriseres som terror, avhengig av den konkrete definisjonen man benytter. Men hovedpunktet er at hvis hensikten er å skape frykt, så er det terror. Og det er mye som tyder på at dette nettopp er hensikten, bl.a. på Vest-Bredden hvor tidligere soldater forteller at dette er standard praksis som er instruert ovenfra.

Ellers ser jeg at du har argumenter som er irrelevante i forhold til det jeg skrev. Jeg har ikke hevdet at collateral damage nødvendigvis er terror. 

Det er påfallende hvor stor forskjell det folk tilsynelatende legger i begrepene terrorisme og krigsforbrytelser selv om handlingene er tilnærmet identiske. Terrorisme må alle fordømme, mens krigsforbrytelser liksom er en del av krigen…

 

[Ballalaika]

rabler skrev (3 minutter siden):

Det er påfallende hvor stor forskjell det folk tilsynelatende legger i begrepene terrorisme og krigsforbrytelser selv om handlingene er tilnærmet identiske. Terrorisme må alle fordømme, mens krigsforbrytelser liksom er en del av krigen…

 

Hvor ser du dette?

Kan ikke se annet enn at man skiller ganske greit på hva man legger i hvilken boks

Kan heller ikke si jeg har sett noen avfeie krigsforbrytelser som noe som bare liksom skjer i krig.

[DukeRichelieu]

Når ser vi et svar fra Israel?

Jeg er ikke så aktiv på Diskusjon om dagen, men sist jeg sjekket innom tråden var vel etter forrige angrep fra Iran hvor jeg spurte om svaret fra Israel rant ut i sanden.

Denne gangen virker del ikke være noen tvil om at det vil komme et betydelig svar? Eller?

Ellers urovekkende mange i sosiale medier som støtter både Iran og Hizbollah. For å ikke nevne Hamas. 

[Folkflesk]

DukeRichelieu skrev (29 minutter siden):

Når ser vi et svar fra Israel?

Jeg er ikke så aktiv på Diskusjon om dagen, men sist jeg sjekket innom tråden var vel etter forrige angrep fra Iran hvor jeg spurte om svaret fra Israel rant ut i sanden.

Denne gangen virker del ikke være noen tvil om at det vil komme et betydelig svar? Eller?

Ellers urovekkende mange i sosiale medier som støtter både Iran og Hizbollah. For å ikke nevne Hamas. 

Ingen her så vidt jeg ser. Men det er mulig du har vært inne på andre sosiale medier.

[DukeRichelieu]

Folkflesk skrev (22 minutter siden):

Ingen her så vidt jeg ser. Men det er mulig du har vært inne på andre sosiale medier.

Det var mest som en liten apropos. Mest på Twitter jeg har sett det. 

[Folkflesk]

DukeRichelieu skrev (6 minutter siden):

Det var mest som en liten apropos. Mest på Twitter jeg har sett det. 

Ok, gidder ikke "X" pga en viss person, som nå tydeligvis prøver å bli en slags black knight i den amerikanske valgkampen.