Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

1 hour ago, Rhabagatz said:

Ok, da er du tydeligvis enig. Israel gir lite informasjon og er ute  etter å fremstille det som en fiasko.

Vi vet at flere titalls nådde målene sine, traff og gjorde fysiske skader. Dette betyr at Iran kan ramme Israel, om de vil. Det handler om hvilke mål de velger og hvor mange raketter de skyter samtidig.

Jeg er enig i at Israel gir lite informasjon. Jeg er uenig i at de er ute etter å fremstille det som en fiasko, feilaktig. IDF har sagt at rakettene traff flere flybaser, men at det bare var administrative bygninger samt hangarer uten fly som ble skadet. Antallet som er drept pga. angrepet er bare en palestiner med navn Sameh al-Asali.

Som sagt, Iron Dome sammen med David's Sling stopper vanligvis bare 9 av 10 i som Hamas/IJ/Hezbollah skyter, og Iron Dome beskytter bare områder med høy populasjon. Når Iran fyrer av 200 raketter, så ville det ikke være rart om 20+ traff Israel, hvis man tar med raketter som har blitt skutt ned hvor deler av dem deretter har laget skader ved nedslag. Jeg er uenig i at 20+ traff målene sine, med tanke på at veldig mange rakettene var for å si det mildt, ikke treffsikre med en presisjon på 500m. Mange av nedslagene vi vet om traff sivile bygninger slik som skoler eller tomme områder. Og skoler eller sivile boliger er ikke militære mål i Israel, siden Israel i motsetning til Hamas og Hezbollah, ikke lagrer raketter i barneskolene eller sivile boliger. Jeg er også uenig at det var intakte raketter som var hovedandelen av nedslag, men snarere heller fragmenter eller større deler av raketter som har blitt skutt ned.

Det at Iran kan ramme Israel med sine ballistiske missiler har Israel vært klar over i lang tid, dette er en stor grunn til at Israel aldri kan godta at Iran får atomvåpen og må angripe dem hvis de faktisk er nære på å få det.

Endret 3. oktober av shockorshot

[rabler]

5 hours ago, Tussi said:

Jeg er imot  våpenhvile så lenge Hamas har makten. Ikke fordi jeg vil ha mest mulig lidelse, men en slutt på denne syklusen med en ny krig hvert 5 år. Hvis Hamas beholder makten skjer 7 oktober om 5 år, Gaza blir lagt i ruiner igjen, og nye 40 000 blir drept, igjen, til neste krig

En dag må dette ta slutt

Det blir heller ingen palestinsk stat med Hamas ved makten, og jeg vil ha en palestinsk stat 

Hamas får flere krigere for hver bombe Israel slipper. Det er ikke mulig å bekjempe Hamas med våpen.

Israel må slutte å drepe alle sine naboer og gå med på en tostats-løsning. Men først må de fengsle Netanyahu.

[Tussi]

rabler skrev (1 minutt siden):

Hamas får flere krigere for hver bombe Israel slipper. Det er ikke mulig å bekjempe Hamas med våpen.

Israel må slutte å drepe alle sine naboer og gå med på en tostats-løsning. Men først må de fengsle Netanyahu.

Å bekjempe dem kanskje, men å reudsere dem til en minimal trussel slik som med IS, det er mulig

Men, jeg antar du støtter en palestinsk stat, hvordan ser du for deg at det skal skje med Hamas med makten? 

[shockorshot]

11 minutes ago, rabler said:

Hamas får flere krigere for hver bombe Israel slipper. Det er ikke mulig å bekjempe Hamas med våpen.

Jeg tenkte det samme før, men nå må jeg faktisk si at jeg er usikker/heller mot det med tanke på hva vi vet om militanter/terrorister/stater vi har nedkjempet nettopp med våpen. Så enten er Palestinere totalt forskjellige fra alle andre og har en blodlyst i seg som vekkes bedre i motsetning til alle andre folkeslag som får war attrition blant befolkningen ved lengre blodig krigføring. Personlig tror jeg ikke det, jeg tror palestinere er som folk flest.

Quote

Israel må slutte å drepe alle sine naboer og gå med på en tostats-løsning. Men først må de fengsle Netanyahu.

Da må jo også Palestina gå med på en tostats-løsning som ikke baserer seg på siste tilbud som ble gitt før de deretter gikk til angrep. Det er ikke slik forhandlinger fungerer og angrep man selv gjør har konsekvenser på senere forhandlinger hvis man taper. Dette er forresten hva jeg mener med at mange pro-palestinske aktivister gjør palestinere en stor bjørnetjeneste med argumentene sine og forhindrer at de får en tostatsløsning med fred i framtiden. Det eneste som kommer til å skje er at israel spiser palestinske områder opp sakte, men sikkert, hvis denne retorikken fra folk som blindt støtter palestina og forsøk på terrorangrep, fortsetter.

Likevel, hvis man ser bort ifra det, først må du få palestinere til å gå med på en tostats-løsning. For øyeblikket er jo majoriteten ikke en gang enig i det og de har ingen ledere med makt som vil det heller.

Endret 3. oktober av shockorshot

[rabler]

3 minutes ago, Tussi said:

Å bekjempe dem kanskje, men å reudsere dem til en minimal trussel slik som med IS, det er mulig

Nei det tror jeg ikke og det er hvertfall ikke verdt alle de titusen uskyldige menneskene, mange av dem kvinner og barn Israel dreper. Det Israel driver med er helt uhyrlig og bør fordømmes av en hel og samlet verden. Man burde tro at Israel av alle burde vite at vold ikke løser noen problemer.

[JK22]

shockorshot skrev (24 minutter siden):

Jeg er også uenig at det var intakte raketter som var hovedandelen av nedslag, men snarere heller fragmenter eller større deler av raketter som har blitt skutt ned.

Dette stemmer ikke. For ved treff vil luftmotstanden som skaper de karakteriske glødene på de kommende missilene, falle bort slik at disse vil forsvinne helt i nattemørket. De mange opptakene vist både stridshoder, entrinns missiler og missiltrinn som hadde avkobles seg fra stridshodene. Glødene kom ikke av raketteksos, som ikke er mulig fordi all brensel vil være oppbrent i sluttfasen - men av sterk luftmotstand som oppvarmet frontoverflaten i hundrevis av varmegrader. 

Og; nedskutte våpen detoneres ikke på bakken. 

[Tussi]

rabler skrev (Akkurat nå):

Nei det tror jeg ikke og det er hvertfall ikke verdt alle de titusen uskyldige menneskene, mange av dem kvinner og barn Israel dreper. Det Israel driver med er helt uhyrlig og bør fordømmes av en hel og samlet verden. Man burde tro at Israel av alle burde vite at vold ikke løser noen problemer.

Kampen mot IS drepte også titusenvis av sivile. Det er tragisk, men det jeg er mest opptatt av, er at ikke alle disse skal ha dødd forgjeves, at det ikke blir en ny krig om 5 år med nye 40 000 døde, men en fremtid for begge land, i både fred og sikkerhet. Og da Hamas bort. Og jeg tror Israel klarer seg alltid, Hamas vil nok aldri få sjansen til å gjløre 7 oktober på nytt, men de kan skyte raketter og starte en ny krig. Det er palestinerne det er aller viktigst for at denne krigen blir den siste

[rabler]

31 minutes ago, shockorshot said:

Jeg tenkte det samme før, men nå må jeg faktisk si at jeg er usikker/heller mot det med tanke på hva vi vet om militanter/terrorister/stater vi har nedkjempet nettopp med våpen. Så enten er Palestinere totalt forskjellige fra alle andre og har en blodlyst i seg som vekkes bedre i motsetning til alle andre folkeslag som får war attrition blant befolkningen ved lengre blodig krigføring. Personlig tror jeg ikke det, jeg tror palestinere er som folk flest.

Jeg er ikke sikker på at det er mulig å sammenligne situasjonen i Miidtøsten med noen andre konflikter og områder.

Med tanke på hvor mange tiår palestinerne har levd under Israelsk undertrykkelse og okkupasjon er det klart de er lei av krig og konflikt, men om man skal overvinne Hamas må man få en reell løsning på konflikten. Å gå tilbake til undertrykkelse og fortsatt stjeling av palestinsk eiendom vil neppe fungere og nå er det tusenvis av enslige menn som har fått sine barn, hustruer og fremtid drept. Jeg tror ikke Hamas mangler krigere enda…

Endret 3. oktober av rabler

[Svala]

leifeinar skrev (1 time siden):

Ikke hørt den historien.  men ikke sikkert det var terrorister.

Israel hadde før 7 oktober et par tusen gisler deriblant noen hundre barn.

 

Det er litt komisk at alle som er imot israel er terrorister, og når israel driver med terror er det ikke det. Blir bare for dumt.

Så du sier at du ikke har noe kunnskap om saken, men fortsetter å betvile at det var terror? Hvorfor søker du det ikke opp?  Det kan knapt finnes et menneske som ikke anser dette som terror. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Entebbe_raid

Her har du for øvrig ett av barna du omtaler som gisler. Han ble frigitt under utveklsingen av palestinske fanger mot israelske gisler, og rakk etter kort tid å utføre et terrorangrep - riktignok etter å ha fylt 18 år. Blant de som ble løslatt var det fanger som var siktet for drapsforsøk, skyting, knivangrep. Det er ikke gisler.. 
https://www.timesofisrael.com/israeli-man-seriously-wounded-2-palestinians-hurt-in-west-bank-terror-shooting/

[shockorshot]

19 minutes ago, rabler said:

Jeg er ikke sikker på at det er mulig å sammenligne situasjonen i Miidtøsten med noen andre konflikter og områder.

Med tanke på hvor mange tiår palestinerne har levd under Israelsk undertrykkelse og okkupasjon er det klart de er lei av krig og konflikt, men om man skal overvinne Hamas må man få en reell løsning på konflikten. Å gå tilbake til undertrykkelse og fortsatt stjeling av palestinsk eiendom vil neppe fungere og nå er det tusenvis av enslige menn som har fått sine barn, hustruer og fremtid drept. Jeg tror ikke Hamas mangler krigere enda…

Vel det pro-palestinske aktivister oppnår nå og har oppnådd de siste 50 årene, med å gi et falskt bilde til palestinere av at de kan oppnå gamle grenser slik som å fortsatt kreve om 67 grensene eller gamle forhandlingstilbud, etter at de allerede har gått til angrep mot Israel og deretter tapt, kommer til å bare gi null løsninger og at Palestina sakte men sikkert blir fjernet fra kartet.

Hvis Israel idag hadde avsluttet krigføringen mot Hamas, fjernet muren og styrkene, gitt land for peace slik de har gjort med nabolandene og opprettet en selvstendig stat for Palestina, fjernet budsjettet til Iron Dome, hadde Israel opplevd terrorangrep etterpå av Hamas/IJ/Hezbollah eller vært trygge? Hvis Hamas/IJ/Hezbollah hadde utført et terrorangrep mot Israel, kunne Israel vært trygge på at de skyldige ville blitt rettslig straffet i Palestina?

Quote

Dette stemmer ikke. For ved treff vil luftmotstanden som skaper de karakteriske glødene på de kommende missilene, falle bort slik at disse vil forsvinne helt i nattemørket. De mange opptakene vist både stridshoder, entrinns missiler og missiltrinn som hadde avkobles seg fra stridshodene. Glødene kom ikke av raketteksos, som ikke er mulig fordi all brensel vil være oppbrent i sluttfasen - men av sterk luftmotstand som oppvarmet frontoverflaten i hundrevis av varmegrader. 

Og; nedskutte våpen detoneres ikke på bakken. 

Hmm jeg mente at jeg hadde lest at deler av raketter som har blitt nedskutt samt trinnene deres hadde truffet boliger og vei, men kan jo hende jeg tar feil.

Endret 3. oktober av shockorshot

[Vintersko]

Tussi skrev (37 minutter siden):

Kampen mot IS drepte også titusenvis av sivile. Det er tragisk, men det jeg er mest opptatt av, er at ikke alle disse skal ha dødd forgjeves, at det ikke blir en ny krig om 5 år med nye 40 000 døde, men en fremtid for begge land, i både fred og sikkerhet. Og da Hamas bort. Og jeg tror Israel klarer seg alltid, Hamas vil nok aldri få sjansen til å gjløre 7 oktober på nytt, men de kan skyte raketter og starte en ny krig. Det er palestinerne det er aller viktigst for at denne krigen blir den siste

Alt VIL trolig være forgjeves - det er jo dessverre slik det alltid har blitt i midtøsten. Problemet er at du har parter her som ikke vil finne  løsninger.  Det eneste som ville hatt et snev av håp i mange år er en 2 stats løsning - men selv dette ville trolig aldri fungert over tid for det dukker alltid opp en gal person på en av sidene hele tiden.  For meg fremstår denne konflikten som en konflikt mellom fundamentalister på begge sider. Jeg trodde først de eneste fundamentallistene var Hamas og Hizbollah, men krigen på Gaza har åpnet øynene mine på at det finnes enormt mye fundamentalisme i Israel også. På vestbredden har du bosettere som er "pling i bollen" for å si det mildt. Og du har en regjering i Israel som faktisk tror de kan knuse motparten ved å drepe dem alle sammen. Nei - det flommer over av fundamentalister i Israel også. Men så har du mange på begge sider i konflikten som egentlig bare vil leve sine liv i fred - de blir dessverre ikke hørt fordi de er omgitt av fundamentalister på begge sider....

[Folkflesk]

Tidligere statsminister Ehud Barak på spørsmål om hva som er Netanyahus mål med krigen:

‘If you don’t know which port you’re heading for no wind will take you there’.

[Ove38]

8 hours ago, Gouldfan said:

Årstallet for det grusomme Terror angrepet på Israel er her snart. 

Hezbollah hadde lignende aksjon på gang som Israel stanset.

Men verden og Midtøsten ser ut som en bombe med brennende lunte.

Håper at man unngår en krig mellom Israel og Iran som vil trigge diverse allianser med mulighet for en slags storkrig, som muligens man forsøker å begrense med hukommelse om 2vk....

Nja, kommer an på hvordan du ser dette. Jeg ønsker verken noe muslimsk eller kommunistisk styre i vesten. Og hvis disse (Kina, Russland, Iran) presser på med sitt, må vi forsvare oss.

[Ove38]

6 hours ago, Psykake said:

Merkelig hvordan det fortsatt går nynazister rundt i gatene 70 år senere. Man kan ikke drepe en idé, man må "drepe" muligheten for dårlige ideer til å bli en kollektiv sannhet. Den enkleste måten er jo å drepe alle som er mottagelig for ideen, men det synes jeg også er en dårlig idé.

Det var akkurat slik Hitler forsøkte å stanse kommunismen, uten å lykkes.

[Sovna]

leifeinar skrev (På 17.9.2024 den 8:15 PM):

Israel og usa gjør sitt beste for  for å lage storkrig.

 

I utgangspunktet hadde Israel og jødene min fulle støtte og sympati for det bestialske angrepet fra Hamas. Det har de ikke lenger så lenge jødene ikke har styrtet denne maniac fyren Benjamin. Makan til mot-aggresjon. Og det forventes med den største selvfølge at resten av verden skal klappe for de eller så er de fiender.

Folkemord er et helt legitimt uttrykk på det som Israel bedriver overfor palestinere nå..

Hvor mye israelsk bosetting har ikke forvist palestinere i årevis?

Og ellers, nabolandene? Israel har hatt aggressive tentakler ute fra første stund, det er mitt inntrykk. Det måtte før eller siden bli flere involvert i krigen. Israel er overhode ikke frikjent for dette faenskapet på noe vis.

 

[Ove38]

5 hours ago, Red Frostraven said:

Spol tilbake til 1947.

Det palestinske mandat, hvor palestinernee hadde sitt land.
Det er ekstremt viktig å forstå at palestinerne ikke bodde på landet som statister i filmer -- totalt uten tilknytning til bygninger i papp støttet av trestender -- de dyrket landet, hadde arbeid, slekt, hadde landsbyer, stod for infrastruktur og jordbruk -- og eide det meste av privat eid land.
De utgjorde en majoritet i hele området.

...

Grunnen til at FN sin delingsplan var uakseptabel, for begge parter, var at folk som bodde på landet var en majoriet palestinere, uansett hvordan man delte landet.
For Palestinerene så var det utenkelig å la innvandrere fra Europa som var nyinnflyttet skulle styre en del av landet deres, og FN sin delingsplan femstod like hånlig som om FN foreslo at innvandrere skulle få styre sørlandet og at Oslo skulle bli delt mellom innvandrere og Nordmenn.

For sionistene, så var det også et problem, men det er ingen poeng i å gå inn på hvorfor de så på FN sin delingsplan som en midlertidig løsning, heller enn en permanent, om den skulle gå igjennom -- all den tid tråden ikke er dyp nok til å diskutere historie, og viktige historiske fakta og dokumenter blir rakket ned på.

---

Mellom 1947 og 1948 ble 85% av palestinerene som hadde hus, arbeid og dyrket landet i hva som i dag er Israel fordrevet fra deres hjem...
...hva skjedde med deres eiendeler, rettigheter og liv?

https://www.britannica.com/place/Palestine/Palestine-and-the-Palestinians-1948-67

Rundt 85 000 fastboende på Gazastripen måtte ta i mot rundt 175 000 flyktninger.
Forestillingen om at de enkelt kunne starte på nytt er ekstremt misinformert, av et vell av grunner:
-De var avhengig av nødhjelp, og åpenbart så -- all den tid Gazastripen ikke har eller hadde høyt anlegg for produksjon av mat
-De hadde ikke hjem der de flyktet til.
-De eide ikke land der de flyktet til.
-De hadde ikke arbeid der de flyktet til
-På toppen av det så har de aldri opplevd reell fred;
De har vært under konstante blokader og er i praksis nektet arbeid i og utreise fra Gazastripen
-De hadde ikke vann til å dyrke landet der de flyktet til, og langt mindre penger til å kjøpe jord og hva de trenger for å etablere et nytt liv -- og desalinering og øvrig tilgang på vann saboteres fra Israelsk hold til stadighet for å holde vann til et eksistensminimum, i henhold til Israelsk Militær Ordre 158
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Military_Order 

...som gjør at landbruk også begrenset til et eksistensminimum

---

FN sin delingsplan ble avvist av palestinerene fordi det var et hån mot dem, og det var jo vitterlig det -- om du ser på saken med objektive nøytrale øyne.

Og nå forventes det at de skal akseptere dårligere vilkår fordi Israel er militært sterkere.

Siden det var FN som skapte den situasjonen området er i siden 1947. Er det også FN som må rydde opp.

[rabler]

1 hour ago, shockorshot said:

Hvis Israel idag hadde avsluttet krigføringen mot Hamas, fjernet muren og styrkene, gitt land for peace slik de har gjort med nabolandene og opprettet en selvstendig stat for Palestina, fjernet budsjettet til Iron Dome, hadde Israel opplevd terrorangrep etterpå av Hamas/IJ/Hezbollah eller vært trygge? Hvis Hamas/IJ/Hezbollah hadde utført et terrorangrep mot Israel, kunne Israel vært trygge på at de skyldige ville blitt rettslig straffet i Palestina?

Ingen er trygge for terrorangrep. Vi har jo opplevd det også i Norge uten at vi hart lagt ut på hevntokt av den grunn.

Jeg synes ikke terrorangrepet 7. oktober rettferdiggjør folkemordet Israel holder på med.

Jeg sier ikke at det finnes gode løsninger, eller at jeg aner hva som er en god løsning, men Israel er den store stygge ulven i dette forholdet.

Jeg fordømmer Netanyahu som bruker vold og krig for egen vinnings skyld. Han har sett seg godt tjent med Hamas som fiende og har til og med støttet dem økonomisk. Han fikk vite på forhånd at kom til å komme et angrep, men valgte å ignorere det og han fortsetter krigen nå av den enkle grunnen at en våpenhvile og fred vil bety slutten på hans politiske liv.

[shockorshot]

27 minutes ago, rabler said:

Ingen er trygge for terrorangrep. Vi har jo opplevd det også i Norge uten at vi hart lagt ut på hevntokt av den grunn.

Du vet veldig godt at det er ikke det jeg spør om. Jeg spør om terrorangrep fra en av de ledende fraksjonene i Palestina som for øyeblikket er styresmakten på Gaza. Jeg regner med du vet hva forskjellen på sikkerhetstrusselen til en lone wolf og en organisasjon som bruker barn og gamle mødre som selvmordsbombere, og har stått for den største massakren av jøder siden ww2.

Prøv og svar på spørsmålet igjen.

27 minutes ago, rabler said:

Jeg synes ikke terrorangrepet 7. oktober rettferdiggjør folkemordet Israel holder på med.

Det er så mange ting å kritisere Israel på angående hva som skjer i Gaza og har skjedd siden de startet sitt motsvar til 7 oktober, men det er ikke mulig fordi de som for øyeblikket kritiserer hva som skjer i Gaza kaller ting folkemord uten å forstå hva folkemord er. Hva er dolus specialis?

27 minutes ago, rabler said:

Jeg sier ikke at det finnes gode løsninger, eller at jeg aner hva som er en god løsning, men Israel er den store stygge ulven i dette forholdet.

Da har du rett ikke satt deg godt nok inn i historien til området, for dette er vanvittig mye mer komplisert enn hva du mener her. Og nei populærhistorikere som tar ting ut av kontekst eller feilsiterer ekte historikere som kan lese hebraisk/arabisk, slik som Finkelstein gjør, teller ikke.

Hvilke ledere, enten til palestinere eller nabolandene, mener du har tjent Palestinas sak? Hvorfor hater både Israelere og Palestinere Osloavtalen og ser på den med avsky? Hvorfor er palestinas sak som tradisjonelt ville vært en sak for liberalister, utrolig viktig sak for fagforeninger og ytre venstresiden? Hvorfor var den eneste norske terroristen som har blitt arrestert med en bombe, en ytre-venstre fyr på 70 tallet med navn Lars Gule og hadde tenkt til å bombe "borgelige" israelske sivile?

Endret 3. oktober av shockorshot

[Tussi]

shockorshot skrev (1 time siden):

Vel det pro-palestinske aktivister oppnår nå og har oppnådd de siste 50 årene, med å gi et falskt bilde til palestinere av at de kan oppnå gamle grenser slik som å fortsatt kreve om 67 grensene eller gamle forhandlingstilbud, etter at de allerede har gått til angrep mot Israel og deretter tapt, kommer til å bare gi null løsninger og at Palestina sakte men sikkert blir fjernet fra kartet.

Hvis Israel idag hadde avsluttet krigføringen mot Hamas, fjernet muren og styrkene, gitt land for peace slik de har gjort med nabolandene og opprettet en selvstendig stat for Palestina, fjernet budsjettet til Iron Dome, hadde Israel opplevd terrorangrep etterpå av Hamas/IJ/Hezbollah eller vært trygge? Hvis Hamas/IJ/Hezbollah hadde utført et terrorangrep mot Israel, kunne Israel vært trygge på at de skyldige ville blitt rettslig straffet i Palestina?

Hmm jeg mente at jeg hadde lest at deler av raketter som har blitt nedskutt samt trinnene deres hadde truffet boliger og vei, men kan jo hende jeg tar feil.

Det som høyst sannsynlig ville skjedd, er at palestinerne ikke ville straffet de ansvarlige, Israel vill angrepet palestina, noe de ville hatt full rett til etter internasjonal lov, og vi ville vært tilbake til status quo med israelsk okkupasjon av palestinske territorier etter palestinsk aggresjon, og en lovlig okkupasjon og en palestinsk drøm i ruiner.

[Folkflesk]

En nesten litt komisk historie fra Boris Johnson i britisk media i dag, men som samtidig viser hvor gjennomført skurk Netanyahu er, selv i formelle sammenhenger:

3. oktober 2024 kl. 20:25 

Boris Johnson: Fant avlyttingsutstyr på do etter Netanyahu-besøk

Den tidligere britiske statsministeren Boris Johnson hevder at det ble funnet avlyttingsutstyr på toalettet etter at Benjamin Netanyahu hadde vært på besøk.

Johnson hevder i sine memoarer «Unleashed» at hendelsen fant sted da han var utenriksminister under Theresa May i 2017. Under et besøk til Johnsons daværende kontor ba den israelske statsministeren om tillatelse til å låne toalettet.

– Han brukte litt tid, og det kan være et sammentreff, men jeg ble fortalt at det senere ble funnet et avlyttingsutstyr på badet, skriver Johnson.