Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

2 minutes ago, VifteKopp said:

Det er selvsagt alltid en mulighet, så invasjonen og utraderingen av Hizbollah må følges opp med en effektiv plan for hvordan man struper iransk finansiering av eventuelle nye organisasjoner. Israel kan håndtere hat, så lenge hatet ikke har offensive militære kapabiliteter. 

Det stemmer ikke helt. Da Israel ble opprettet gikk en rekke araberstater til angrep. Nå har to av dem (Jordan, Egypt) skrevet permanente fredsavtaler med Israel. Irak og Saudi Arabia har mistet interesse for krigføring, mens Syria ikke har evnene. 

Siden 1948 har altså Israel gått fra å kjempe mot nasjonalstater til å kjempe mot terrororganisasjoner og militser. Det er en klar forbedring. 

Dette er da mange tiår siden, som jeg skrev ….

[Folkflesk]

VifteKopp skrev (23 minutter siden):

Det er selvsagt alltid en mulighet, så invasjonen og utraderingen av Hizbollah må følges opp med en effektiv plan for hvordan man struper iransk finansiering av eventuelle nye organisasjoner. Israel kan håndtere hat, så lenge hatet ikke har offensive militære kapabiliteter. 

De får uansett aldri sikkerhet så lenge de tror de kan løse Palestina-spørsmålet ved å annektere mer land. De kommer antakeligvis til å leve i utrygghet i sitt eget land så lenge de velger ledere som støtter bosetterne. For å gjøre det enda verre har de begynt å velge ledere som er bosettere. Det er mao på tide å se seg selv i speilet i forhold til sin egen hodeløse ferd inn i ekstremismen.

Endret 1. oktober av Folkflesk

[Rhabagatz]

On 1.10.2024 at 7:15 AM, Folkflesk said:

Åpenbart at en del av planen til Netanyahu er å ydmyke Demokratene såpass kraftig at det hjelper den nesegruse Israel-dyrkeren Trump i valgkampanjen. Hvis Trump skulle tape er han riktignok langt på vei ferdig, da Harris har lite motiv for å gi ham frie tøyler etter valget. Men det er også et spørsmål hvor lenge han kan klamre seg fast til makten uansett ved hjelp av bosettere som er enda galere enn han selv. De krever jo hele Vestbredden og i neste omgang også bosetninger nord på Gaza. Utviklingen vil nok til slutt innhente ham og skulle bakkeinvasjonen av Libanon feile blir det før istedenfor senere. Like greit om det skjer, da dette faenskapet har fått herjet nok som det er det siste året.

Et annet aspekt som er lite belyst er at dette koster mye. Israel fikk nylig senket kredittverdigheten sin på nytt. De direkte, militære kostnadene er på ca. 10 % av BNP, og dette gjelder stort sett Gaza. Angrepet på Libanon vil øke dette tallet. Men i tillegg kommer indirekte kostnadene, som også er massive.

BNP holder seg nogenlunde, men dette skyldes i stor grad krigsrelatert pengebruk. Budgettunderskuddet er 6,6 % i 2024, men det gjenstår å se hvor de havner. For 2025 har de allerede annonsert skatteøkninger.
 

Endret 2. oktober av Rhabagatz

[VifteKopp]

Folkflesk skrev (18 minutter siden):

De får aldri sikkerhet så lenge de tror de kan løse Palestina-spørsmålet ved å annektere mer land. De kommer antakeligvis til å leve i utrygghet i sitt eget land så lenge de velger ledere som støtter bosetterne. For å gjøre det enda verre har de begynt å velge ledere som er bosettere. Det er mao på tide å se seg selv i speilet.

Målet med denne invasjonen er ikke å annektere mer land, men å trygge nord-Israel fra angrep. Hvis du snakker om annekteringer på Vestbredden, så er jeg helt enig, bosetningene er en evig kilde til hat og gjør Israel mer utrygt. 

Utfordringene er at å fjerne bosetningene vil føre til ekstrem indre spenning og konfrontasjoner med deler av egen befolkning. Så den kampen kommer ikke Israel til å ta så lenge de slåss mot ytre fiender. Dessuten er fødselsratene til de religiøse jødene langt høyere enn de sekulære, så for hvert år som går vokser den bosettervennlige-delen av befolkningen. Det blir altså vanskeligere fremover for mer moderate politikere å styre Israel uten støtte fra denne demografien, noe Netanyauhu utnytter for egen politisk vinning. 

Edit: i retrospekt skulle palestinerne lest de demografiske projeksjonene og skaffet seg en avtale når sekulære jøder hadde større makt i Israel. Jeg tror det blir verre å få en like god deal i fremtiden. 

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

Dette er da mange tiår siden, som jeg skrev ….

I 2020 normaliserte Israel relasjonene med Marokko, Emiratene, og Sudan. 

Endret 1. oktober av VifteKopp

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (52 minutter siden):

Jeg tror at det er ønsketenkning.

Spørsmålet er vel snarere hvordan de vil endre strategi, hva slags mål de vil angripe i fremtiden og ikke minst hva slags ledelse de får. Men et mer desperat Hizbollah (eller Hamas) er trolig alt annet enn godt nytt for Israel.

 Men det er gjennomgående her, og har vært det i mange tiår. Israels militære seire gjør lite for Israels langsiktige sikkerhet.

Så lenge de militære seirene aldri avløses av diplomatiske løsninger som fungerer, og Israel fortsetter med okkupasjon og annektering så har du nok rett i dette. Det har ikke fungert før, hvorfor skal det plutselig fungere nå? Jeg kan ikke tenke meg noe som gror frem mer hat og terror enn fremgangsmåten til Netanyahu det siste året. Titusener, om ikke hundretusener har mistet absolutt alt - og veldig mange av disse er barn og unge.

Endret 1. oktober av Snikpellik

[JK22]

A few scattered thoughts, starting with a mea culpa: one thing I clearly got wrong in recent months was underestimating how much Israel was willing to take escalatory risks in Lebanon, and assuming there was some threshold at which Hezbollah would be compelled to respond.

Nasrallah was wedded to his idea that he could sustain an open-ended but limited conflict. Maybe he was afraid to escalate; maybe he believed his own rhetoric about deterrence. Who knows. Whatever the reason, he locked himself into a dead-end strategy and never rethought it.

Hezbollah suddenly finds itself in a precarious position at home. It has demonstrated that it cannot protect its constituents, hundreds of thousands of whom are now displaced, and it stands humiliated in front of a wider Lebanese population that was already hostile to the group.

As @BeirutCalling wrote the other day: "By being so overconfident in its power, despite rising antipathy, Hezbollah reinforced an ambient sense that it could keep everyone in line.. now that Israel is hammering the party, it looks vulnerable."

The axis of resistance got high on its own supply. All the talk about "unity of arenas" and a "ring of fire" papered over the inherent limitations of a concept that relied on a disparate group of far-flung militias, with limited capabilities, operating out of bankrupt states.

Just as Hezbollah looks unable to protect its constituents, Iran looks unable to protect its allied militias. If it remains on the sidelines there will no longer even be a pretense of a united front, and that will have implications which stretch far beyond Lebanon.

As @laurnorman and others have pointed out, an Iran that no longer sees its proxies as a viable deterrent is an Iran that might be inclined to dash for a nuclear bomb. But an Iran that decides to dash for a bomb finds itself in a sort of catch-22...

... because a hasty bomb-making effort would probably be noticed, and someone might be tempted to try and disrupt it with military action, and the very thing that was supposed to deter military action—Hezbollah—is not really in a position to do so.

Veldig interessant. Hizbollah var i stand til å påføre Israel enorme ødeleggelser, og i pre-7. oktober ville dette ha vært mulig, men opphøret i de syriske stridighetene siden sommeren 2020 hadde ikke blitt oppfulgt av en reorganisering eller tilbaketrekning slik at man plutselig satt i et overdimensjonelt system med mange uvedkommende på innsiden fra andre land med mer tvilsom lojalitet. Det var denne trojanske hesten som Mossad oppdaget da de skulle utvide sin HUMINT, og sprengningsulykken i Beirut i det samme året og Hizbollah i regjeringsposisjon var en gudgitt gave for israelerne, som fant mange misfornøyde eks-fiender og opportunister i et ruinert land. De bare var ikke i stand til å nyttgjøre dette før 7. oktober, da Hamas helt uventet gikk til angrep uten at de andre i den iranske allianseblokken var informert. Nasrallahs krigserklæring til støtte for Hamas var en katastrofal feil ved at det gir israelerne åpningen de trenger. Alt de trenger var tid. 

Og det var litt for mye tid, da Hamaskrigen trakk seg ut mye lengre enn ventet - men dette muliggjør nytenkning, nye taktikk som med de minerte personsøkerne og mer tankerike forberedelsene som 77-tonns flybombeangrepet på Hizbollahs HQ i Beirut. Samtidig hadde Netanyahu endret spillereglene, spesielt gjennom konsulentangrepet i Damaskus som avslørte Irans svakheter fordi de store avstandene og Khameneis motvilje mot større konflikter var en stor vekking for fiende som venn. Selv om det israelske luftvernsforsvaret vist seg å ha dårlig utholdenhet og mindre mangler, hadde man vunnet verdens beundring ved at 99 % av alt våpen var stoppet. Samtidig hadde Khamenei nektet å gå ut i krig. Så da Netanyahu høyet med likvideringen av Hamas-sjefen i Khameneis egne hjem uten at det kom noe respons på dette, kunne israelerne se et grønt lys i horisonten. 

Det var allikevel et meget stort og ufattelig nervepirrende sjansespill, den minste feilen kunne få de meste fatale konsekvensene og alt avhengiges av Nasrallah, han kunne ha ombestemt seg og går all-out eller iverksette nye strategiske planer som israelerne ikke kunne tidsnok kontre. Så da Nasrallah på åpen TV feiget ut og vil heller ri ut krisen ved å skjule seg, er det mulig at israelerne hadde vansker med å tro det de bevitnet. Nasrallah hadde frivillig hoppet i deres felle. Om Khamenei ombestemt seg eller om IRGC-generalene hadde aget mer selvsikkert, kunne alt ha blitt ruinert. 

For at den perfekte planen skal fungere, må motstanderen utgjør et essensiell element i denne planen. Og det gikk helt knirkefritt, man hadde korrekt vurdere og forutsett motstanderens valg og oppførsel, satt opp de riktige scenarioer omkring ham - og deretter får planen til å virke. Dette er så briljant som det kunne ha blitt. Kanskje en av de beste strategiplanene i Israels historie siden 1967. Hellet var med israelerne. 

Iran har sviktet sine allierte. Det er røster i det skjulte om Hizbollah burde kapitulere og slutte fred med Israel for å konsentrere seg om sitt egne land. I Jemen er det helt sikkert mange som grublet på om de skulle adlyde Irans ordrer fordi de har lidd stor økonomisk tap og risikeres å trekkes inn i en større konflikt som de ikke har evne for. Mange som hadde knyttet seg til Iran, hadde gjort det som et resultat av Vestens idiotiske politikk omkring støtte til de syriske opprørerne i 2011-2020, det var dette som muliggjør Suleimanis allianseoppbygging som endt i den iranskstøttede allianseblokken. Nå trekkes de inn i en krig mot en langt overlegen militærmakt som hadde skapt en terrorvirkning med sin hensynsløse ødeleggelse av Gazastripen. 

Hundretusener av sivilister er på halsløs flukt fra Sør-Libanon, og flere millioner lever i voksende redsel i Syria, Irak, Jemen og dels Iran fordi Gazastripens skjebne skremmer dem. I eldre tid hadde konger demonstrativt ødelagt en beleiret by og slaktet innbyggerne for å skape en terrorvirkning for at de andre byene skulle oppgi all motstand. Vi ser dette i Midtøsten hvor mange hadde daglige i snart ett år sett hvordan et rikt utbygd og velstående land reduseres til et fryktelig blodbad og nedstøvede ruiner - en tidel av befolkningen - eller en femtedel ved å utelukke barn - har blitt drept, savnet og skadet. Dette skremmer dem. 

Og det utløser politiske ringvirkninger, som Nasrallahs død indirekte er et resultat av, for hans krig mot Israel har vært sterkt upopulært, ikke minst av frykt for å få samme skjebne som Gazastripen. 

[sk0yern]

Der var jaggu Gilbert tilbake som sannhetsvitne i NRK? 

https://www.nrk.no/urix/mads-gilbert-i-libanon_-fryktar-konsekvensane-av-israelsk-invasjon-1.17064735

De har allerede glemt talen hans i Sør-Afrika? 

https://www.aftenposten.no/verden/i/WRVvAQ/mads-gilbert-klipp-spres-paa-nett-kaller-hamas-soldatene-modige

https://www.youtube.com/live/5iMmKVqq9xY?si=zFAr4RqPLAn9Omdj

 

[sveibuen]

Endelig blir man forhåpentligvis kvitt terroristene i nord!

Kjør på Israel! Ikkje stopp!!!!

Kan man kanskje endelig få fred i midtøsten! Iran tørr jo ingenting, de står bare å ser på! Så der har man fått ro! Nå er det bare hezbolla dritet og hamas drite igjen, men det minker kraftig! Å det er uendelig bra!

[Snikpellik]

sk0yern skrev (44 minutter siden):

Der var jaggu Gilbert tilbake som sannhetsvitne i NRK? 

https://www.nrk.no/urix/mads-gilbert-i-libanon_-fryktar-konsekvensane-av-israelsk-invasjon-1.17064735

«Sannhetsvitne»..? Det går da klart frem i artikkelen at gjøken uttaler seg for egen regning, og deler sine egne meninger. Det er helt uproblematisk, selv om man skulle være uenig med han og ikke liker fyren. Jeg tilhører den kategorien, men setter likevel pris på ulike perspektiver og Gilbert sitt er utvilsomt unikt og interessant i denne sammenhengen med hans bakgrunn og det faktum at han er der på bakken.

Lengre ned i artikkelen har NRK intervjuet et faktisk «sannhetsvitne», eller uavhengig ekspert da - som normale folk ville sagt. Ser ikke problemet, dette er god journalistikk.

Endret 1. oktober av Snikpellik

[Rhabagatz]

11 hours ago, Tussi said:

Klarte EBE midt oppi alt surret å si noe fornuftig for en gangs skyld?

https://www.vg.no/nyheter/i/mP8ePg/eide-moette-blinken-oekende-frustrasjon-med-israel

 

Jeg lurer på om han tok opp det store menneskerettighetsspørsmålet med Blinken, nemlig USAs støtte til apartheid, folkemord og etnisk rensing?

Endret 1. oktober av Rhabagatz

[Tussi]

Landet som okkuperer deler av Syria, Irak og Kypros mener bakkeinvajsonen i Libanon er ulovlig. Artig. Rette ræva feis

[leifeinar]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Jeg lurer på om han tok opp det store menneskerettighetsspørsmålet med Blinken, nemlig USAs støtte til apartheid, folkemord og etnisk rensing?

Okkupasjon, krig og terror er somregel ok for usa om det er deres side som driver på.

 

Også driver USA med trusler om at andre land ikke skal blande seg. er jo nok av land som er lagt i ruiner er av USA, så en reel trussel.

Endret 1. oktober av leifeinar

[Folkflesk]

sk0yern skrev (1 time siden):

Der var jaggu Gilbert tilbake som sannhetsvitne i NRK? 

https://www.nrk.no/urix/mads-gilbert-i-libanon_-fryktar-konsekvensane-av-israelsk-invasjon-1.17064735

Det er vel ingen som ville sagt at NRK behandlet Sylvi Listhaug som et "sannhetsvitne" hvis hun sto og forsvarte Israel på NRK? Synes meningene hennes er på trynet, men ville likevel ikke reagert på at hun dukket opp i en debatt. Men nå skjønner hun vel uansett at Israel er en varm potet, så da går vel stafett-pinnen videre til Vebjørn Selbekk, eller andre som ikke har meningsmålinger å tenke på.

Endret 1. oktober av Folkflesk

[DukeNukem3d]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Der var jaggu Gilbert tilbake som sannhetsvitne i NRK? 

https://www.nrk.no/urix/mads-gilbert-i-libanon_-fryktar-konsekvensane-av-israelsk-invasjon-1.17064735

De har allerede glemt talen hans i Sør-Afrika? 

https://www.aftenposten.no/verden/i/WRVvAQ/mads-gilbert-klipp-spres-paa-nett-kaller-hamas-soldatene-modige

https://www.youtube.com/live/5iMmKVqq9xY?si=zFAr4RqPLAn9Omdj

 

Han kallar åtaket på Libanon for «openbert folkerettsstridige åtak på sivile menneske».

Selvsagt gjør han det. Om det er folkerettsstridig når Libanon skyter tusenvis av raketter inn i Israel sier han ikke noe om. La oss bare helt enkelt få hevde umotsagt at den fremtvunge responsen, som har vært glimrende med ytterst presise målrettede angrep mot militære mål, må være folkerettsstridig. Siden dette er et favorittuttrykk å kaste ut mot Israel, uansett hva. Dagen Norge blir angrepet av islamister så får vi huske på at det er folkerettsstridig å skyte tilbake, det eneste vi har lov til er å skyte ned rakettene de sender ut før de treffer våre byer...

Men ja, latterlig å bruke en person som har blitt en ekstremist på denne måten. Omtaler man terrorangrep som "modig", da må det følge med varseltrekant.

[Folkflesk]

DukeNukem3d skrev (53 minutter siden):

Dagen Norge blir angrepet av islamister så får vi huske på at det er folkerettsstridig å skyte tilbake, det eneste vi har lov til er å skyte ned rakettene de sender ut før de treffer våre byer

Det er jo en kontekst her som ikke er i nærheten av Norges situasjon. Vi verken okkuperer andres land, har en høyreekstrem regjering med settlere inkludert, har nettopp tatt livet av flere tusen sivile og lagt et par byer fullstendig i grus. Sammenligningen er en grov fornærmelse mot det landet jeg antar at du også tilhører.

Endret 1. oktober av Folkflesk

[Tussi]

Folkflesk skrev (8 minutter siden):

Det er jo en kontekst her som ikke er i nærheten av Norges situasjon. Vi verken okkuperer andres land, har en høyreekstrem regjering med settlere inkludert, har nettopp tatt livet av flere tusen sivile og lagt et par byer fullstendig i grus. Sammenligningen er en grov fornærmelse mot det landet jeg antar at du også tilhører.

Vi har også aldri blitt angrepet av muslimske land flere ganger

[Folkflesk]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Vi har også aldri blitt angrepet av muslimske land flere ganger

Nei, men det er uansett idiotisk å sammenligne Norge med et land som styres av høyreekstremister med ambisjoner om et Eretz Israel. Til og med FrP eller de til høyre for dem har vel ikke et slags utvidet "Stor-Norge" på agendaen.

Eller greier du virkelig ikke å se at det også er ekstreme elementer involvert på israelsk side? Det er liksom ikke verre enn å google en oversikt over hvem som sitter i dagens regjering. Rene skrekk-kabinettet, spør du meg.

Endret 1. oktober av Folkflesk

[Tussi]

Folkflesk skrev (2 minutter siden):

Nei, men det er idiotisk å sammenligne Norge med et land som styres av høyreekstremister med ambisjoner om et Eretz Israel. Til og med FrP eller de til høyre for dem har vel ikke et slags utvidet "Stor-Norge" på agendaen.

Eller greier du virkelig ikke å se at det også er ekstreme elementer involvert på israelsk side? Det er liksom ikke verre enn å google en oversikt over hvem som sitter i dagens regjering.

Jeg har sagt flere ganger at deb israelske regjeringen er ekstrem og må bort, men man kan ikke late som om Hamas og Hizbollah ikke var en trussel i mange tiår, som måtte håndteres... denne regjeringen håndterer israelerne ved neste valg eller før

[DukeNukem3d]

Folkflesk skrev (53 minutter siden):

Det er jo en kontekst her som ikke er i nærheten av Norges situasjon. Vi verken okkuperer andres land

Israel okkuperte Libanon da de skjøt ut 8000+ raketter det siste året?

[Tussi]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Israel okkuperte Libanon da de skjøt ut 8000+ raketter det siste året?

Eller Jemen?