Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

20 minutes ago, FriskLuft said:

Man kan snakke med dem. Prøve å lære å respektere hverandre og akseptere at man er ulik og har ulik tro og at man kommer ingen vei med å prøve å utrydde hverandre. Det burde være barnelærdom. 

Hezbollah er ikke som Hamas eller PLO som hovedsakelig vil ha en egen stat. Hezbollah er grunnlagt med mål om å frigjøre Libanon (som er oppnådd), tilintetgjøre Israel, være tro til Iran, og etablere et muslimsk-libanesisk styre som er vassal til Iran. Dette er godt dokumentert i manifestoet deres, deres egne uttaelser, og hva de bruker som rekruttering. Hva kan man gi noen i forhandlinger som har som eneste mål å tilintentgjøre Israel og holde seg tro til Iran? Deres mål er ikke Palestina, deres mål er geopolitisk.

Den eneste Israel kan prate med angående Hezbollah er Iran, og jeg vet ikke hva de kan gå med på  som ikke setter Israel i fare og som får Hezbollah til å faktisk demilitærisere (imotsetning til etter 2005, da Hezbollah også ble forhandlet frem til å demilitæriseres, men nektet etter Israel trakk seg ut).

Endret 24. september av shockorshot

[DukeNukem3d]

VifteKopp skrev (47 minutter siden):

Absolutt. Man må alltid gå slike "statistikker" nærmere i sømmene.

Det interessante her er at Hizbollah åpnet denne konflikten med å angripe Israel morgenen den 8. april med raketter, da Israel kjempet mot invaderende Hamas-terrorister på sitt eget territorie. Likevel er dette Israel sin feil, i følge enkelte brukere. 

Nevermind, noen kom meg i forkjøpet 😅

Endret 24. september av DukeNukem3d

[Vintersko]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

Hezbollah er ikke som Hamas eller PLO som hovedsakelig vil ha en egen stat. Hezbollah er grunnlagt med mål om å frigjøre Libanon (som er oppnådd), tilintetgjøre Israel, og være tro til Iran. Dette er godt dokumentert i manifestoet deres, deres egne uttaelser, og hva de bruker som rekruttering. Hva kan man gi noen i forhandlinger som har som eneste mål å tilintentgjøre Israel og holde seg tro til Iran? Deres mål er ikke Palestina, deres mål er geopolitisk.

Jeg har hørt dette evinnelige våset hele tiden,men jeg tror på mennesker og tror at dersom man begynner å snakke sammen så finnes det håp. I praksis handler det om å innse for begge parter at man aldri vil få fred uten at man respekterer hverandre.  Om noen år har alle parter i Midtøsten tilgang til atomvåpen. Når vet jeg ikke,men det vil jo skje. Og skal man da bare utrydde hverandre? Det er ren og skjær idioti å fortsette å fyre opp med hat inntil begge parter sitter med mulighet til å utrydde hverandre. 

[shockorshot]

9 minutes ago, FriskLuft said:

Jeg har hørt dette evinnelige våset hele tiden,men jeg tror på mennesker og tror at dersom man begynner å snakke sammen så finnes det håp. I praksis handler det om å innse for begge parter at man aldri vil få fred uten at man respekterer hverandre.  Om noen år har alle parter i Midtøsten tilgang til atomvåpen. Når vet jeg ikke,men det vil jo skje. Og skal man da bare utrydde hverandre? Det er ren og skjær idioti å fortsette å fyre opp med hat inntil begge parter sitter med mulighet til å utrydde hverandre. 

Hvis man pratet bare med ISIS som på en tid hadde tatt over et område med størrelse som Østerrike, hadde man kunne forhandlet seg fram til noe fornuftig? Eller forhandlet med de unge radikale kineserne under kulturrevolusjonen om å ta vare utdanningssystemet uten Mao's hjelp? Jeg har bare lite tro på at man kan forhandle seg fram til at fundamentalister endrer hva de fundamentalistisk tror på og vil gjøre alt de kan for å utføre. I mitt hode blir det det samme som å få jehovas vitner til å slutte å tro på dommedagen. Selvsagt du får noen jehovas vitner som blir frafalne iblant, men det er ikke mange og ikke nok til å endre hva jehovas vitner står for.

Endret 24. september av shockorshot

[Vintersko]

shockorshot skrev (1 minutt siden):

Hvis man pratet bare med ISIS som på en tid hadde tatt over et område med størrelse som Østerrike, hadde man kunne forhandlet seg fram til noe fornuftig? Jeg har bare lite tro på at man kan forhandle seg fram til at fundamentalister endrer hva de fundamentalistisk tror på og vil gjøre alt de kan for å utføre. I mitt hodet blir det det samme som å få jehovas vitner til å slutte å tro på dommedagen. Selvsagt du får noen jehovas vitner som blir frafalne iblant, men det er ikke mange.

Tja..De som har kommet på døra her har skiftet mening om dommedag i alle fall..

Men én ny start må begynne med ny ledelse. USA må få bort denne gale Bibi fyren og deretter kan man se fremover. Israel fortjener bedre ledere enn en gal forbryter. Iran har tross alt holdt seg i skinnet og ikke klikket slik Bibi har. Ikke det at jeg støtter Iran,men galskapen synes nå å ligge mest hos Israel og blant de som jubler for hver nye døde palestiner. Det kan bare ikke fortsette slik. 

[shockorshot]

1 minute ago, FriskLuft said:

Tja..De som har kommet på døra her har skiftet mening om dommedag i alle fall..

Men én ny start må begynne med ny ledelse. USA må få bort denne gale Bibi fyren og deretter kan man se fremover. Israel fortjener bedre ledere enn en gal forbryter. Iran har tross alt holdt seg i skinnet og ikke klikket slik Bibi har. Ikke det at jeg støtter Iran,men galskapen synes nå å ligge mest hos Israel og blant de som jubler for hver nye døde palestiner. Det kan bare ikke fortsette slik. 

Jeg tror ikke hoveddelen av galskapen ligger hos Israel akkurat her, med tanke på at Iran skal ha vært med på planleggingen av 7 oktober og stått for mesteparten av den militære arsenalet til Hezbollah, som utfører angrep mot Israel på Irans ordre.

Jeg synes ikke USA bør få bort Bibi, det lukter det for mye kolonismie av. Andre land bør ikke bestemme over et lands demokrati, uansett hvor uenig man er i den som har blitt valgt. Dessuten er nok ikke Bibi problemet i seg selv, fyren har gjennom sin hele politiske karriere bare vært en brobygger mellom partier og reflektert de partiene han samarbeider med. Dessverre er de eneste partiene som vil bygge broer med han nå, helt jævlige. En fjerning av Bibi vil ikke endre det at de ekstreme partiene har et styringsdyktig koalisjon. 

[JK22]

FriskLuft skrev (2 timer siden):

Jeg har hørt dette evinnelige våset hele tiden,men jeg tror på mennesker og tror at dersom man begynner å snakke sammen så finnes det håp. I praksis handler det om å innse for begge parter at man aldri vil få fred uten at man respekterer hverandre.  Om noen år har alle parter i Midtøsten tilgang til atomvåpen. Når vet jeg ikke,men det vil jo skje. Og skal man da bare utrydde hverandre? Det er ren og skjær idioti å fortsette å fyre opp med hat inntil begge parter sitter med mulighet til å utrydde hverandre. 

Dette er vås! Alle forskerne og historikerne som antropologiske eksperter ville ha reagert voldsomt på en slik naiv holdning, det er nok med å se på hele verden for å realisere at det ikke er mulig å ha dialog hver gang, for dialog bare fungere mellom likesinnede mennesker som ikke har kraftige fordommer eller underliggende aggresjon mot hverandre - når en leser om MAGA-tilhengere i de mange nyhetsartikler, er det bare om fordom mot den ene eller det andre som ligger til grunn for støtte til Trump. Når man leser om russernes holdninger omkring Putin, kom det fram en underliggende redsel for seg selv i fravær på autoritær ledelse og ignoranse for medfølelse som innsiktsevne. 

Du simpelt. kan. ikke. snakke. fornuft. med. en. ekstremist. For ekstremisten vil aldri ha likestilte samtaler med hans motstykke man har til å hensikt å forgripe seg på med vold, seksuell overgrep, plyndring, ødeleggelse og drap som folkemord. Det er hva som hadde blitt lært i slutten på en verdenskrig da et av de ondeste regimene i moderne tid måtte knuses med enorme ofringer. Over hele verden - over hele tidslinjen - i alle kjente som ukjente samfunn - er det alltid ikke mulig å bruke ikkevoldsmetoder eller siviliserte atferdsregler ment for sameksistens og toleranse i møte med disse som har endt opp med å betrakte seg som et overlegent menneske som alle andre er mindreverdig mot. 

Noen ganger må utryddelse til, spesielt hvis ekstremistene klarte å forgifte folket de hadde underlagt seg, til å bli en seriøs fare mot andre folk. Da kineserne omsider velte mongolåket i 1300-tallet, var de meget presist med å utrydde enhver spor etter det menneskefiendtlige mongolveldet i sitt egne land. Likedan assyrerne var utryddet fordi de hadde gjort seg dypt foraktet ved å voldta alle kvinner, flådd levende alle menn, samler enorme pyramider av hodeskaller og jevnet ut hele storbyer uten flik av nåde. Det virket ikke med dialog i møte med slike mennesker. Som oppriktig ment de er så overlegent, at de kan ignorere alt for målets skyld. 

Norge hadde i 1994-2024 prøvd seg med dialog på mange steder som "fredens diplomater" - det er ganske dårlig forstått, fordi man vil ikke dvele ved det, at dette har feilet hver eneste gang. Norge var sentralt i meglingen mellom Venezuela og USA om sanksjonslettelse i bytte mot frie valg, det endt opp med å bli en kraftig ydmykelse for disse som hadde ønsket fredelige fremgangsmetoder da man var bedratt, forledet og ydmyket uten å noe å vise opp. Dette er bare det siste av en meget lang rekke fiaskoer som bevist Einsteins utsagnet om at det er galskap å gjenta eksperimentet igjen og om igjen, i håp om et forskjellig resultat. Hamaskrigen er egentlig et direkte resultat av Osloavtalen. Likedan dagens krig i Libanon av en FN-resolusjon som Hizbollah uten å bli straffet, hadde valgt å forbryte seg mot. 

Du kan ikke snakke med ondskap. Du knuse den. 

Endret 25. september av JK22

[Tussi]

FriskLuft skrev (9 timer siden):

Jeg brukte: https://acleddata.com/explorer/

og fikk over 9000 hendelser siden 7 oktober. Ca 1800 mot israel og resten rettet mot Libanon.

Jeg kunne sikkert  registrert meg for api access og lastet ned dataset og dunket det inn i en panda i python og tatt et utvalg fra en dataframe der,men jeg synes datasettet virket rimelig med en enkel spørring via Explorer funksjonen via web access.  Jeg har ingen tro på at VG eller den kilden de henviser til skulle jukse med tall. Det ville blitt for enkelt å avsløre det. Tror heller utvalget og spørringen som man prøver å utføre ikke fanger opp alle hendelser. 

Kanskje 5000 pagere er en del av tallet

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (6 timer siden):

Tja..De som har kommet på døra her har skiftet mening om dommedag i alle fall..

Men én ny start må begynne med ny ledelse. USA må få bort denne gale Bibi fyren og deretter kan man se fremover. Israel fortjener bedre ledere enn en gal forbryter. Iran har tross alt holdt seg i skinnet og ikke klikket slik Bibi har. Ikke det at jeg støtter Iran,men galskapen synes nå å ligge mest hos Israel og blant de som jubler for hver nye døde palestiner. Det kan bare ikke fortsette slik. 

Hvorfor vil du ikke prate med Bibi? Du vil jo prate med fundamentalistiske islamister som tror man kommer til paradis hvis man dreper jøder, så hvorfor vil du ikke prate med en korrupt israeler? 

Endret 25. september av VifteKopp

[Vintersko]

VifteKopp skrev (18 minutter siden):

Hvorfor vil du ikke prate med Bibi? Du vil jo prate med fundamentalistiske islamister som tror man kommer til paradis hvis man dreper jøder, så hvorfor vil du ikke prate med en korrupt israeler? 

Selvfølgelig kan jeg prate med han. Men det er ikke sikkert den andre parten synes det er en god start. Og mange I Israel er ikke særlig fornøyd med Bibi,så det føles naturlig at han må overlate til noen andre å regjere Israel. Bibi er en krigshisser som stort sett ønsker å løse alle problemer med å ha en krig gående. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Tussi said:

Kanskje 5000 pagere er en del av tallet

Det ville kommet frem av diagrammet med fordeling på måneder.

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (2 minutter siden):

Selvfølgelig kan jeg prate med han. Men det er ikke sikkert den andre parten synes det er en god start. Og mange I Israel er ikke særlig fornøyd med Bibi,så det føles naturlig at han må overlate til noen andre å regjere Israel. Bibi er en krigshisser som stort sett ønsker å løse alle problemer med å ha en krig gående. 

Ok. Israel kan alltids få en ny leder ved neste valg. Men hva med krigshisserne i Hezbollah og Iran, som ikke er demokratisk styrt og ikke vil bli erstattet av andre. Hvordan prater man med de? 

[Rhabagatz]

1 minute ago, FriskLuft said:

Selvfølgelig kan jeg prate med han. Men det er ikke sikkert den andre parten synes det er en god start. Og mange I Israel er ikke særlig fornøyd med Bibi,så det føles naturlig at han må overlate til noen andre å regjere Israel. Bibi er en krigshisser som stort sett ønsker å løse alle problemer med å ha en krig gående. 

Bibi har stor støtte i opinionen i Israel. Om det ikke var han, villle det vært en annen. Stemningen i Israel er at man tar igjen med det tidobbelte.

kritikken må rettes mot USA som er tilretteleggerne. Så lenge USA utstyrer IDF med våpen, gir garantier og direkte militær støtte, vil ikke Israel endre kurs. De vil derimot fortsette med etnisk rensing og landtyveri. Den samme kritikken gjelder naturligvis Iran, så de to tilretteleggerne stiller likt.

 

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (22 minutter siden):

Bibi har stor støtte i opinionen i Israel. Om det ikke var han, villle det vært en annen. Stemningen i Israel er at man tar igjen med det tidobbelte.

kritikken må rettes mot USA som er tilretteleggerne. Så lenge USA utstyrer IDF med våpen, gir garantier og direkte militær støtte, vil ikke Israel endre kurs. De vil derimot fortsette med etnisk rensing og landtyveri. Den samme kritikken gjelder naturligvis Iran, så de to tilretteleggerne stiller likt.

Israel ville nok overlevd fint uten amerikansk støtte. De besitter en av verdens mest avanserte militære, har kjernefysiske kapabiliteter og ville økt importen sin av materiell de ikke selv produserer fra andre land. Faktisk kan man argumentere for at Israel ville oppført seg enda mer aggressivt og offensivt uten USA i ryggen, fordi de nok ville sett seg nødt til å nøytralisere fiendene sine før de vokste seg for sterke. 

Men det blir uansett hypotetisk. USA vil fortsette å støtte Israel, uansett hvem som vinner valget i 24. Og 28. Og 32. Det finnes ingen radikal venstrevridd politiker i USA som har sjans til å bli president i overskuelig fremtid. Og så fort krigen(e) er over, vil Saudi Arabia normalisere forholdet sitt til Israel. Den eneste realistiske måten ting roer seg ned i Midtøsten, er hvis prestestyret i Iran blir veltet og erstattet av et mer sekulært regime som slutter å fylle lommene til ulike militante sjiaproxyer over hele regionen, som ikke gjør stort annet enn å lage faen for lokale befolkninger. 

De store taperne er uansett palestinerne. Masseslakten 7. oktober ødela noen som helst sjanse for at Israel gir dem en egen stat i overskuelig fremtid, og de har aldri hatt så få og svake allierte. De skulle tatt en av de mange avtalene de har blitt tilbudt opp gjennom årene. Nei, de var kanskje ikke perfekte, men de var langt bedre enn det de sitter igjen med nå: ett utbombet territorie og ett delvis okkupert territorie. Innimellom er idealisme den største hindringen for lykke. 

[shockorshot]

Hvis USA ikke lenger hadde støttet Israel militært, så hadde de som @VifteKopp skrev overlevd fint. De kan f.eks. fint gå inn i et militært samarbeid med India, eller kjøpe våpen fra andre aktører med lavere kvalitet.

Problemet er at hvis Israel blir svekket militært, kommer de til å gå tilbake til sin gamle doktrine hvor de bruker brutal makt og kraftige hevnangrep for å avskrekke fiender. Dette var som sagt hva de gjorde før da de var svakere og var omgitt av arabiske land som ikke ville at Israel skulle eksistere eller da det var borgerkrig. Denne doktrinen ble redusert etter at USA startet å støtte på 60-tallet til at den til slutt forsvant.  Et problem til er at Iron Dome er en del av den militære støtten fra USA, noe som gjør at de da også måtte gå hardere til verks for å stoppe raketter, noe Israel har vist vilje til å gjøre tidligere. I tillegg til dette så ville frafallet av presisjonsvåpen og høyere priser på artelleri+missiler ført til at de hadde måtte bruke våpen som ville vært mye mer upresist og tatt mange flere sivile. Du tror kanskje det blir brukt mange bomber idag (ingen grunn til å kalle dem dumb bombs forresten, alle bomber er dumb), men det kommer til å være barnemat iforhold til dette scenarioet.

Feiltakelsen mange tar er at Israel kommer til forhandlingsbordet hvis USA ikke hjelper dem, de blir derimot mer brutale. Det eneste man oppnår er at da kan ikke USAs president eller resten av den vestlige verden utøve press for at Israel skal moderere seg eller forhandle, samt at de beveger seg diplomatisk mot noen vi ikke kan påvirke (slik som india eller kina).

Endret 25. september av shockorshot

[UglaSukk]

Erdogan I FN :

"Just as Hitler was stopped by the alliance of humanity 70 years ago, Netanyahu and his murder network must also be stopped by the alliance of humanity,"

https://www.politico.eu/article/turkey-recep-tayyip-erdogan-compare-israel-benjamin-netanyahu-adolf-hitler-unga/

Kong Abdullah fra Jordan I FN :

"Even the UN is under attack, both literally and figuratively, with its sky-blue flag “powerless” to protect civilians from Israeli military bombardment, he stated, adding that its aid workers have been disparaged and targeted, and the opinions and rulings of the International Court of Justice (ICJ) disregarded.  

“It is no surprise that both inside and outside this Hall, trust in the UN’s cornerstone principles and ideals is crumbling,” he said."

https://news.un.org/en/story/2024/09/1154786

 

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (15 timer siden):

Man kan snakke med dem. Prøve å lære å respektere hverandre og akseptere at man er ulik og har ulik tro og at man kommer ingen vei med å prøve å utrydde hverandre. Det burde være barnelærdom. 

Slik vi må snakke med Putin heller enn å sende våpen til Ukraina? Nei, enkelte forstår bare et språk...

[DukeNukem3d]

UglaSukk skrev (4 timer siden):

Erdogan I FN :

Erdogan har jo selv en folkerettsstridig okkupasjon av Nord-Kypros, samt en krig mot det kurdiske folk. Hans valg i Tyrkia er ikke frie og åpne valg. Han har hjulpet Putin i krigen mot vesten ved å blant annet trenere medlemskapet til Sverige.

Hvorfor i alle dager skal man lytte til denne vemmelige skikkelsen? Han er da ikke det minste bedre enn noen av partene i konflikten.

[shockorshot]

Altså jeg står helt inne for at tit-for-tat with forgiveness er den optimale strategien mellom to parter, men akkurat nå er det ikke politisk oppnåelig å gjennomføre forgiveness fase, og mange har inntrykket av at det allerede var en forgiveness prosess etter de trakk seg ut av Libanon. Så nå er det tat.

[Vintersko]

DukeNukem3d skrev (14 minutter siden):

Erdogan har jo selv en folkerettsstridig okkupasjon av Nord-Kypros, samt en krig mot det kurdiske folk. Hans valg i Tyrkia er ikke frie og åpne valg. Han har hjulpet Putin i krigen mot vesten ved å blant annet trenere medlemskapet til Sverige.

Hvorfor i alle dager skal man lytte til denne vemmelige skikkelsen? Han er da ikke det minste bedre enn noen av partene i konflikten.

Kanskje han har et poeng nå. Er så mye inhumant han driver på med at det er lett å få assosiasjoner...Nå skal reservebrigader kalles inn også..Mannen vil ha full krig