Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Problemet i nord er egentlig at da Israel trakk seg ut etter den siste krigen,  lovte verden at Israel skulle være trygg, det motsatte skjedde. Israel stoler ikke på verden og vil ta saken i egne hender fordi de føler seg lurt 

Og så er det galninger på begge sider

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (4 minutter siden):

Og dette er oppegående mennesker? De er gale alle sammen - gale av hat til hverandre!

Det finnes definitivt gale folk både i Hizbollah, Iran, de palestinske terrorgruppene, de "moderate" palestinske kreftene på Vestbredden og i spesielt de ultraortodokse kreftene som dessverre har for mye makt i Israel.

[Vintersko]

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Ok. Men du har fremdeles ikke besvart spørsmålet mitt. 

De skal ikke føre krig mot hverandre - det er jo hele poenget mitt. Denne galskapen blir bare verre og verre for hver dag.

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (Akkurat nå):

De skal ikke føre krig mot hverandre - det er jo hele poenget mitt. Denne galskapen blir bare verre og verre for hver dag.

Så Israel skal bare godta for all evighet at nordre deler av landet er ubeboelig for flere hundre tusener av deres egne statsborgere pga. Hezbollahs rakettangrep? 

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (16 minutter siden):

De skal ikke føre krig mot hverandre - det er jo hele poenget mitt. Denne galskapen blir bare verre og verre for hver dag.

Jeg skulle for all del gjerne hatt en varig fredsløsning mellom alle parter. 

[JK22]

JK22 skrev (39 minutter siden):

Det er mer; det er nå flere tusen eksplosjoner i dings i alt fra større radioapparater til små walkietalkier, bare moderne mobiltelefoner og iphoner utebli - fordi disse ikke benyttes av Hizbollah. Nå er de effektivt blendet og lammet. 

Alt dette hadde kommet gjennom IRGCs kontrollordninger i Iran, så det er åpenbart at eksplosivplantingen bare kunne ha hendt i dette landet. Da er det nærmest garantert at det er panikkspredning i Iran akkurat nå. 

14 døde, 450 skadde. Denne gangen er det ikke ordinære sivilmilitante som rammes, det er heltidsansatte militante og nøkkelpersonell tilknyttet cyberkrigføring og kommunikasjonstjenester. Mange skjulte radiostasjoner og kommunikasjonshub er tatt ut i Libanon og Syria. Det er endog rapporter om eksplosjoner hos iranskstøttede vasallstyrker i Irak. Det er meldt at det var rundt 2,800 skadde i libanesiske sykehus, men det er sykefasiliteter som ikke er underlagt libanesisk statskontroll og man vet at rundt 5,000 personsøkerne hadde eksplodert. Nå er det opptil 3,300 skadde i løpet av 32 timer. 

[Cascada81]

DukeNukem3d skrev (44 minutter siden):

Det spiller vel liten rolle, aksjonen er helt i tråd med krigens folkerett og var rett og slett særdeles vellykket. Det samme  har jeg forøvrig uttalt om enkelte ukrainske angrep på militære mål der f.eks en sivil sanger var blant de døde. Det kan fortsatt  være  et legalt angrep etter krigens folkerett og dette var definitivt det.

Ingenting å klage på Israel for her.

"Våpenet" er neppe i tråd med Folkeretten. Det er ikke lovlig å bruke innretninger som folk bærer med seg, for deretter å bruke dem som eksplosiver mot deres viten. "Våpenet" forårsaker også unødige skader og lidelse, uten at det er åpenbare intensjoner om å drepe offeret, noe som kan sammenlignes med å skyte for å skade/torturere framfor å drepe i krig. Hvis man forutsetter at Israel og Hizbollah faktisk er i en væpnet konflikt, er det ikke gitt at Israel kan angripe dem inne i Libanon, som er en selvstendig stat, og samtidig etterleve folkeretten.

Men nå er det vel ikke akkurat noen som med rette kan beskylde Israel for å etterleve folkeretten.

[Tussi]

Cascada81 skrev (5 minutter siden):

Hvis man forutsetter at Israel og Hizbollah faktisk er i en væpnet konflikt, er det ikke gitt at Israel kan angripe dem inne i Libanon, som er en selvstendig stat, og samtidig etterleve folkeretten.

Feil, hvis en terrorgruppe opererer fra en stats territorium, og denne staten ikke gjør noe for å hindre terrorgruppen i å angripe en annen stat, har denne staten lov å ta saken i egne hender.

[Cascada81]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Feil, hvis en terrorgruppe opererer fra en stats territorium, og denne staten ikke gjør noe for å hindre terrorgruppen i å angripe en annen stat, har denne staten lov å ta saken i egne hender.

At Hezbollah er en terrororganisasjon er det delte meninger om, også innad i Europa, og ikke opp til Israel å avgjøre. Men, du må nesten debunke hele argumentet mitt for å kunne argumentere for at angrepet var i tråd med folkeretten.

[shockorshot]

20 minutes ago, Cascada81 said:

"Våpenet" forårsaker også unødige skader og lidelse, uten at det er åpenbare intensjoner om å drepe offeret, noe som kan sammenlignes med å skyte for å skade/torturere framfor å drepe i krig.

Bare så du er klar over det, ammunisjon som blir lagd til jakt/personlig forsvar er lagd for å drepe via prosjektiler som ekspanderer inne i kroppen etter treff, ammunisjon som er ment i krig er lagd for å skade ved at projektilet skal gå gjennom den man skjøt og ut på den andre siden.

Så, ditt hypotetiske scenario er ikke hypotetisk, men hvordan legitim krigføring blir utført idag.

Endret 18. september av shockorshot

[DukeNukem3d]

Cascada81 skrev (25 minutter siden):

"Våpenet" er neppe i tråd med Folkeretten. Det er ikke lovlig å bruke innretninger som folk bærer med seg, for deretter å bruke dem som eksplosiver mot deres viten. "Våpenet" forårsaker også unødige skader og lidelse, uten at det er åpenbare intensjoner om å drepe offeret, noe som kan sammenlignes med å skyte for å skade/torturere framfor å drepe i krig. Hvis man forutsetter at Israel og Hizbollah faktisk er i en væpnet konflikt, er det ikke gitt at Israel kan angripe dem inne i Libanon, som er en selvstendig stat, og samtidig etterleve folkeretten.

Men nå er det vel ikke akkurat noen som med rette kan beskylde Israel for å etterleve folkeretten.

"Mot deres viten" i krig må være noe av det merkeligste argumentet jeg noen gang har hørt. 

Når ukrainerne avfyrer en missil mot et russisk mål, hvor lenge tror du det var i russernes "viten" at de ville bli truffet der og da? 0.1 sekund?

Gi gjerne link på hvor i krigens folkerett det står at det må være "i deres viten" for å kunne ta ut noen i krig. Jeg leste en gang om spesialsoldater som tok ut et landslag i paintball med kulepenner som "kniv" som eneste våpen. Tror du at du vet noe før du er død hvis du møter på disse i faktisk kamp?

Endret 18. september av DukeNukem3d

[Tussi]

Cascada81 skrev (2 minutter siden):

At Hezbollah er en terrororganisasjon er det delte meninger om, også innad i Europa, og ikke opp til Israel å avgjøre. Men, du må nesten debunke hele argumentet mitt for å kunne argumentere for at angrepet var i tråd med folkeretten.

Jeg er selvsagt enig med Cecilie Hellestveit om at dette var innenfor folkeretten. Målet var trolig ikke å kutte tissen av så mange i hizbollah som mulig, men å gjøre dem uegnet til strid uten å skade uskyldige i stor grad.

Hvor du har det fra at det er ulovlig å bruke bærbare elektroniske bærbare instrumenter må du nesten vise. Men ingenting av dette endrer på det jeg skrev i forrige innlegg. Om Hizbollah er en terrorgruppe eller ikke er irrelevant, med mindre Libanon tar grep for å hindre en militsgruppe i å bruke eget territorie, så kan Israel, i en krig med nevnte gruppe, angripe for å fjerne dem uten at dette er en krig mot Libanon, som sviktet i sitt ansvar til å beskytte eget territorie mot å brukes til å angripe et suverent naboland

[Cascada81]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

"Mot deres viten" i krig må være det merkeligste argumentet jeg noen gang har hørt. 

Når ukrainerne avfyrer en missil mot et russisk mål, hvor lenge tror du det var i russernes "viten" at de ville bli truffet der og da? 0.1 sekund?

Gi gjerne link

Fra CCW-konvensjonens andre protokoll: "Prohibits the use of booby-traps and other devices in the form of apparently harmless portable objects, such as children’s toys, specifically designed to contain explosive material". (https://disarmament.unoda.org/ccw-amended-protocol-ii)

Et missil blir ikke båret av noen mot deres viten for på et senere tidspunkt å bli brukt som et våpen, og har ikke preg av å gi inntrykk av å være noe annet enn et våpen.

Tussi skrev (8 minutter siden):

Jeg er selvsagt enig med Cecilie Hellestveit om at dette var innenfor folkeretten. Målet var trolig ikke å kutte tissen av så mange i hizbollah som mulig, men å gjøre dem uegnet til strid uten å skade uskyldige i stor grad.

Hvor du har det fra at det er ulovlig å bruke bærbare elektroniske bærbare instrumenter må du nesten vise. Men ingenting av dette endrer på det jeg skrev i forrige innlegg. Om Hizbollah er en terrorgruppe eller ikke er irrelevant, med mindre Libanon tar grep for å hindre en militsgruppe i å bruke eget territorie, så kan Israel, i en krig med nevnte gruppe, angripe for å fjerne dem uten at dette er en krig mot Libanon, som sviktet i sitt ansvar til å beskytte eget territorie mot å brukes til å angripe et suverent naboland

Det at våpenet er mer egnet til å sprenge av tissen til ofrene, eventuelt sprenge bort ansiktene til barna deres, i større grad enn å drepe ofrene, er i kjernen av det som gjør det problematisk som våpen, og hvorfor det trolig bryter folkeretten. Vet ikke hvorfor du er så opptatt av at Hellestveit skal være enig i at det ikke er mot folkeretten, men hun viser til sterke indisier på at våpenet trolig ikke er i henhold til folkeretten. (https://www.faktisk.no/artikler/z25p8/dette-avgjor-om-angrepet-i-libanon-var-lovlig, sitat: "Det er et forbud mot å bruke innretninger med eksplosiver som folk bærer med seg og ikke vet at er våpen, for så å bruke det som våpen. Dersom eksplosjonene i personsøkerne derimot er fremkalt gjennom cyberangrep og malware, vil det ikke være forbudt, sier Hellestveit til Faktisk.no.")

[Tussi]

Cascada81 skrev (1 minutt siden):

Fra CCW-konvensjonens andre protokoll: "Prohibits the use of booby-traps and other devices in the form of apparently harmless portable objects, such as children’s toys, specifically designed to contain explosive material". (https://disarmament.unoda.org/ccw-amended-protocol-ii)

Et missil blir ikke båret av noen mot deres viten for på et senere tidspunkt å bli brukt som et våpen, og har ikke preg av å gi inntrykk av å være noe annet enn et våpen.

Det at våpenet er mer egnet til å sprenge av tissen til ofrene, eventuelt sprenge bort ansiktene til barna deres, i større grad enn å drepe ofrene, er i kjernen av det som gjør det problematisk som våpen, og hvorfor det trolig bryter folkeretten. Vet ikke hvorfor du er så opptatt av at Hellestveit skal være enig i at det ikke er mot folkeretten, men hun viser til sterke indisier på at våpenet trolig ikke er i henhold til folkeretten. (https://www.faktisk.no/artikler/z25p8/dette-avgjor-om-angrepet-i-libanon-var-lovlig, sitat: "Det er et forbud mot å bruke innretninger med eksplosiver som folk bærer med seg og ikke vet at er våpen, for så å bruke det som våpen. Dersom eksplosjonene i personsøkerne derimot er fremkalt gjennom cyberangrep og malware, vil det ikke være forbudt, sier Hellestveit til Faktisk.no.")

Det første du henviser til her er jo eksplosiver som kamufleres som leker, med mål om å drepe barn.... Jeg kan ikke alle lovene helt, men dette var et angrep med høy sannsynlighet for å sette hizbollah-krigere ut av spill, og mye lavere risiko for større sivile tap enn en bombing av en blokk for å gta noen medlemmer. Det gjør det greit for meg. Mange hizbollah, svært få sivile (desverre noen) er godt nok for meg.

Det er interessant at Israel får så mye kritikk for presise angrep, de burde kritiseres for upresise angrep med store sivile tap, ikke presise angrep med stor miltær verdi og relativt få sivile tap

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Tussi said:

Det første du henviser til her er jo eksplosiver som kamufleres som leker, med mål om å drepe barn.... Jeg kan ikke alle lovene helt, men dette var et angrep med høy sannsynlighet for å sette hizbollah-krigere ut av spill, og mye lavere risiko for større sivile tap enn en bombing av en blokk for å gta noen medlemmer. Det gjør det greit for meg. Mange hizbollah, svært få sivile (desverre noen) er godt nok for meg.

Det er interessant at Israel får så mye kritikk for presise angrep, de burde kritiseres for upresise angrep med store sivile tap, ikke presise angrep med stor miltær verdi og relativt få sivile tap

Hva med å ta til seg informasjon?

Man kan være uenig eller synes at det er overdrevet, men det er riktig. Det er ulovlig å kamuflere en bombe som en gjenstand som har et annet bruk iht Geneve konvensjonene.

Det betyr at bilbomber f.eks. ikke er innenfor.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Hva med å ta til seg informasjon?

Man kan være uenig eller synes at det er overdrevet, men det er riktig. Det er ulovlig å kamuflere en bombe som en gjenstand som har et annet bruk iht Geneve konvensjonene.

Det betyr at bilbomber f.eks. ikke er innenfor.

 

Jeg stoler mer på en folkerettsekspert enn folk på et forum. MEN hvis jeg tar feil, og jeg skal ikke utelukke det, så synes jeg dette er bedre enn å for eksempel jevne et kvartal i Beirut med jorden for å drepe en hizbollahleder, gjør ikke du?

[Simen1]

Snikpellik skrev (11 timer siden):

Jeg registrerer at folkerettseksperten Cecilie Hellestveit mener det samme:

"Dersom Israel står bak eksplosjonene, sier hun det vil være et lovlig angrep etter folkeretten. Dette begrunner hun med at Israel og Hizbollah er i en væpnet konflikt, og angrepet retter seg mot militær infrastruktur."

Jeg vil si målet ikke bare er militær infrastruktur (ødelegge personsøkerne) men også målrettet mot militante Hezbollah medlemmer. I første omgang er det disse som settes ut av spill. På mellomlang sikt så vil kommunikasjonsevnen rykke kraftig tilbake og sette hele organisasjonens handlingsevne tilbake.

Snikpellik skrev (11 timer siden):

Hva det fører til vil tiden vise. Kanskje pisker det opp stemningen enda mer, eller kanskje fører det til en større frykt og forsiktighet hos Hizbollah.

Jeg tenker Israel skaffer seg en strategisk fordel når de kan kommunisere effektivt, mens fienden settes kraftig tilbake. Det vil begrense Hezbollah sin handlingsenve kraftig. Hvis de må tilbake til papir og penn, personlig møter uten elektronikk etc så har Israel en kjempefordel.

ParadiseCity skrev (9 timer siden):

Lurer på hvor mange amerikanske 20 åringer som er villig til å dø for staten Israel. Vil tippe det er påfallende få. 

Det er selvsagt ikke sånn det fungerer. Amerikanske militære er ikke ute etter å dø, men å tjene penger, føle personlig suksess med treningsmål, utmerkelser, forfremmelser og spennende oppdrag de kan fortelle om når de kommer hjem. Ingen planlegger å dø, men alle vet det er en viss risiko involvert. Akkurat som med bilkjøring. Man kjører ikke bil fordi man vil dø, men tar risikoen fordi man vil oppnå andre ting.

[Cascada81]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Jeg stoler mer på en folkerettsekspert enn folk på et forum. MEN hvis jeg tar feil, og jeg skal ikke utelukke det, så synes jeg dette er bedre enn å for eksempel jevne et kvartal i Beirut med jorden for å drepe en hizbollahleder, gjør ikke du?

Så du skal få andre til å bifalle en krigsforbrytelse, fordi den tilsynelatende er bedre enn en annen en? Ingen av delene er ok.

[Tussi]

Cascada81 skrev (1 minutt siden):

Så du skal få andre til å bifalle en krigsforbrytelse, fordi den tilsynelatende er bedre enn en annen en? Ingen av delene er ok.

Jeg tror ikke dette er en krigsforbrytelse, du har ikke overbevist meg om det. Og tissen til tusen i hizbollah er mindre verdt enn 100 sivile, libanesiske liv, uansett

[DukeNukem3d]

Cascada81 skrev (32 minutter siden):

Fra CCW-konvensjonens andre protokoll: "Prohibits the use of booby-traps and other devices in the form of apparently harmless portable objects, such as children’s toys, specifically designed to contain explosive material". (https://disarmament.unoda.org/ccw-amended-protocol-ii)

Et missil blir ikke båret av noen mot deres viten for på et senere tidspunkt å bli brukt som et våpen, og har ikke preg av å gi inntrykk av å være noe annet enn et våpen.

Er ikke dette for å forhindre mord eller skade på sivile? Altså det motsatte av det vi nå så der militært utstyr til Hizbollah har blitt detonert for å skade terrorister/soldater... noe som også skjedde.

Ifølge folkerettsekspert Cecilie Hellestveit så er angrepet innenfor folkeretten utifra hva vi vet/spekulerer i.

Endret 18. september av DukeNukem3d