Krigen mellom Israel og Hamas

[VifteKopp]

Simen1 skrev (54 minutter siden):

Fordi nå veltes verdensamfunnet mot Israel og både Russland og Iran har interesser i å hive bensin på bålet. Når har egentlig Russland og Iranske myndigheter virkelig brydd seg om sine alliertes ved og vel?

Iran bruker ikke milliarder over flere tiår på å bygge opp en nordre flanke mot sin erkefiende, kun for å ødelegge den i et desperat forsøk på å hive bensin på et bål som allerede brenner. 

Dette er en israelsk maktdemonstrasjon til alle sine fiender om at de kan ramme dem når som helst, hvor som helst. 

[Snikpellik]

FriskLuft skrev (3 timer siden):

Vel,kall det gjerne krig,men metoden er terror. Galskap er det

Dette er ikke terror, men et lovlig og målrettet militært angrep.

Hizbollah og Israel er utvilsomt i en åpen væpnet konflikt. Dette angrepet er målrettet mot militære/militær infrastruktur, og dermed lovlig innenfor krigens folkerett. 

[Marzo]

11 hours ago, JK22 said:

de har mistet flere tusen menn på bare en halvtime, fordi da personsøkerne skulle detoneres, bipper disse slik at mange umiddelbart hentet disse fram - flere hundre har blitt blindet

Ikke at det usannsynlig, men de videoene som er delt til nå virker det ikke som det kom noe forvarsel på at disse skulle eksplodere. 

[The Very End]

19 minutes ago, Snikpellik said:

Dette er ikke terror, men et lovlig og målrettet militært angrep.

Hizbollah og Israel er utvilsomt i en åpen væpnet konflikt. Dette angrepet er målrettet mot militære/militær infrastruktur, og dermed lovlig innenfor krigens folkerett. 

Som en som arbeider mye med å gjøre risikovurderinger; så synes jeg det er verd å problematisere rundt graden av målrettet her. Ja, det var enheter med begrenset radius for eksplosjon, men, i hvilken grad kan man med sikkerhet si at enhetene var nær personene man ønsket å ramme? Bare tenk på hvordan folk sjonglere privat og arbeid på sine mobile enheter / pads og whatnot - det er ikke rent sjeldent enheter kommer på avveie eller at man arbeider med 3. parter rundt seg. Å ta som en forutsetning at så og si alle 5000 enhetene var på antatt sted (hofta til Hizbollah) synes å være i beste fall overoptimistisk. Omfanget (antall enheter) er også stort, så selv med lave sannsynligheter kan det bli store konsekvenser (sannsynlighet ganger konsekvens sier noe om risiko). En må også spørre seg, hvis rollene hadde være reversert og det var 5000 IDF soldater og uskyldige 3. parter som potensielt ble rammet, ville konklusjonen vært den samme? 

Men det er jo bare en del av problemstillingen. Hva med eskaleringen dette medfører? Hvordan bidrar dette til ro i regionen? Hvorvidt og i så fall hvilken grad, er dette nyttig mtp. den mer prekære situasjonen i Gaza? Med andre ord: er dette rett middel og fokus? 

Edit: Det var en annen som posta dette i en annen tråd, og synes det er noen poenger å reflektere over uten at jeg skal mene så mye om bruken av et begrep (som for meg blir litt på siden, et ord er ikke nok til å diskutere problemstillingen).  

Spoiler

  

2 hours ago, Cyrio said:

I strid skilles det ofte mellom diskriminerende og ikke-diskriminerende våpen. 

 

Eksempler på ikke-diskriminerende våpen er selvutløsende personellminer, sprengstoffladninger som utløses av bevegelsessensorer, automatiserte våpen som nedkjemper alt som befinner seg på en spesifikk plass/krysser en linje eller lignende. 

Altså våpen som ikke diskriminerer mellom stridende og ikke stridende. 

Slike våpen skal ikke benyttes, og for å ta litt lavthengende frukt, så er f. Eks slike claymore miner man ser på halvparten av alle hollywoodfilmer ikke tillatt med mindre man utløser de manuelt. 

 

Og si at det ikke er terror å utløse tusenvis av minibomber spredt utover et helt land uten å ha noen som helst kontroll over de, noe som kanskje er det klareste eksemplet på et ikke-diskriminerende anslag man kan ha, er helt bak mål.

Traff sikkert en god del legitime mål, men å tro at det ikke lå x antall personsøkere strødd rundtomkring er i beste fall elendig risikovurdering, men sannsynligvis mangel på respekt for lover, regelverk og sivile liv.

Ikke at det overrasker meg slik de turer frem når de besøker Gaza. 

At folk støtter Israel i denne konflikten blir mer og mer uforståelig for meg. 

Skulle ikke sagt noe om de faktisk viste litt måtehold i sin doktrine, men de gir jo totalt blanke i hva som skjer så lenge de oppnår sine mål. 

Blir litt som når amerikanerne ikke forsto hvorfor norske soldater ble vist så mye mer respekt og vennlighet i Afghanistan enn det de selv nøt godt av. 

De klarte rett og slett ikke å koble det faktum at det førte til økt konfliktnivå når du bruker den største slegga for å løse samtlige utfordringer du måtte møte på. 

 

Endret 18. september av The Very End

[Snikpellik]

The Very End skrev (11 minutter siden):

Som en som arbeider mye med å gjøre risikovurderinger; så synes jeg det er verd å problematisere rundt graden av målrettet her. Ja, det var enheter med begrenset radius for eksplosjon, men, i hvilken grad kan man med sikkerhet si at enhetene var nær personene man ønsket å ramme?

Ja, det er vel dette som er den største problemstillingen her ved en vurdering av lovligheten av angrepet i henhold til krigens folkerett. Vi vet for eksempel at flere barn, og andre sivile er blitt skadd. Men jeg mener som sagt over likevel dette er et målrettet angrep først og fremst mot militære/militær infrastruktur (kommunikasjon), og dermed lovlig.

Jeg registrerer at folkerettseksperten Cecilie Hellestveit mener det samme:

"Dersom Israel står bak eksplosjonene, sier hun det vil være et lovlig angrep etter folkeretten. Dette begrunner hun med at Israel og Hizbollah er i en væpnet konflikt, og angrepet retter seg mot militær infrastruktur."

https://www.vg.no/nyheter/i/4BLWGq/personsoekere-skadet-flere-tusen-i-libanon-aldri-hoert-om-noe-lignende

Sitat

En må også spørre seg, hvis rollene hadde være reversert og det var 5000 IDF soldater og deres nærmeste som potensielt ble rammet, ville konklusjonen vært den samme? 

Selvfølgelig ikke. Blodfans av Israel - og den ekstreme regjeringen som styrer det landet - forholder seg hverken til krigens folkerett eller annen internasjonal lov på samme måte når det er deres side som begår brudd, eller de rammes selv, og utøver et hykleri på nivå med Russland.

Endret 18. september av Snikpellik

[The Very End]

12 minutes ago, Snikpellik said:

Ja, det er vel dette som er den største problemstillingen her ved en vurdering av lovligheten av angrepet i henhold til krigens folkerett. Vi vet for eksempel at flere barn, og andre sivile er blitt skadd. Men jeg mener som sagt over likevel dette er et målrettet angrep først og fremst mot militære/militær infrastruktur (kommunikasjon), og dermed lovlig.

Jeg registrerer at folkerettseksperten Cecilie Hellestveit mener det samme:

"Dersom Israel står bak eksplosjonene, sier hun det vil være et lovlig angrep etter folkeretten. Dette begrunner hun med at Israel og Hizbollah er i en væpnet konflikt, og angrepet retter seg mot militær infrastruktur."

https://www.vg.no/nyheter/i/4BLWGq/personsoekere-skadet-flere-tusen-i-libanon-aldri-hoert-om-noe-lignende

Selvfølgelig ikke. Blodfans av Israel - og den ekstreme regjeringen som styrer det landet - forholder seg hverken til krigens folkerett eller annen internasjonal lov på samme måte når det er deres side som begår brudd, eller de rammes selv, og utøver et hykleri på nivå med Russland.

Takker for svar. Jeg satt å tenkte litt før jeg svarte (av og til tenker jeg før jeg poster!), og det koker (for meg) ned til at å snakke om lovlighet kanskje blir for snevert i slike sammenhenger. At noe er lov betyr ikke nødvendigvis at det er rett. Selv med alle lover på sin side, så mener jeg at dette angrepet i tiden vi er i og regionen det skjedde i, er feil. Og bare så det er sagt, Hamas eller Hizbollah er ikke noe jeg har veldig mye sympati for (om noe), men det er det store ukjent potensiale for uskyldige 3. parter samt (den forskjellige) verdien av disse 3. parter som bekymrer og frustrerer meg (som du sier er det en del hykleri ute og går). 

Endret 18. september av The Very End

[VifteKopp]

The Very End skrev (10 minutter siden):

Men det er jo bare en del av problemstillingen. Hva med eskaleringen dette medfører? Hvordan bidrar dette til ro i regionen? Hvorvidt og i så fall hvilken grad, er dette nyttig mtp. den mer prekære situasjonen i Gaza? Med andre ord: er dette rett middel og fokus? 

  Vis skjult innhold

 

 

Israel er ikke ute etter ro, de vil ha konfrontasjon. De kan ikke lenger leve med at nordre deler av landet er ubeboelig for sin egne innbyggere pga. stadige rakettangrep og trusler om utslettelse fra Hezbollah, og vet at en krig er uunngåelig, enten nå, om fem år, om ti år, eller tjue. 

Dette angrepet er både en maktdemonstrasjon - se hva vi kan gjøre - og en konkret utfordring til Hezbollah: hva vil dere gjøre i retur? De satser kanskje på at responsen vil bli like patetisk som Irans tidligere i år, noe som svekker deres status og prestisje. Alternativ 2 er krig. En krig Israel har kalkulert uansett kommer i løpet av de neste tiårene, så hvorfor ikke ta den nå som landet allerede befinner seg i en krigstilstand? 

Det er i hvert fall slik jeg leser situasjonen. 

[Snikpellik]

The Very End skrev (Akkurat nå):

Takker for svar. Jeg satt å tenkte litt før jeg svarte (wow, av og til tenker jeg før jeg poster!), og det koker (for meg) mest ned til at å snakke om lovlighet kanskje blir for snevert i slike sammenhenger. At noe er lov betyr ikke nødvendigvis at det er rett. Selv med alle lover på sin side, så mener jeg at dette angrepet i tiden vi er i og regionen det skjedde i, er feil. Og bare så det er sagt, Hams eller Hizbollah er ikke noe jeg har veldig mye sympati for (om noen), men det er det store ukjent potensiale for uskyldige 3. parter samt (den forskjellige) verdien av disse 3. parter som bekymrer og frustrerer meg. 

Det er en fair mening, og noe jeg forstår godt. Jeg tror dette angrepet har fått veldig mange til å tenke egentlig, fordi det før kanskje var mest noe man assosierer med en dystopisk science-fiction film og reiser en del moralske spørsmål og dilemmaer. Jeg tror jeg personlig mener at angrepet var rett, fordi den militære gevinsten er så vanvittig stor, og trolig reduserer Hizbollahs evne til å operere betraktelig.

Hva det fører til vil tiden vise. Kanskje pisker det opp stemningen enda mer, eller kanskje fører det til en større frykt og forsiktighet hos Hizbollah.

[ParadiseCity]

Israel vil ha storkrig

Sitat

Tidligere hærsjef tror det overordnede målet med personsøker-angrepet var å framprovosere en respons som er stor nok til å dra USA inn i en større regionskrig.

Lurer på hvor mange amerikanske 20 åringer som er villig til å dø for staten Israel. Vil tippe det er påfallende få. 

[uname -i]

Viser hvor flinke Israel er, men nå er jo denne metoden oppbrukt og på et tidspunkt som ikke er ideelt. Så er det utrolig grusomt med tanke på at folk har personsøkeren sin rett ved underlivet noe som gjør at verden rundt vil reagere med blindt raseri. Nye hundretusener av mennesker som konverterer til fanatisme og som er villig til å ofre alt for å skade Israel. Den eneste som tjener noe på dette er Netanyahu som ser ut til å gjøre alt han kan for å forlenge en varm konflikt slik at han ikke skal miste makten og havne i fengsel. 

[Tussi]

ParadiseCity skrev (20 minutter siden):

Israel vil ha storkrig

Lurer på hvor mange amerikanske 20 åringer som er villig til å dø for staten Israel. Vil tippe det er påfallende få. 

Er det noen som helst måte Israel kan bekjempe terror på som du vil akseptere? Overhodet? Bortsett fra å overgi seg?

[UglaSukk]

"Israeli intelligence services originally wanted to detonate the pagers as an opening blow in an all-out war against Hezbollah, Axios reported, citing American and Israeli officials. They chose to act early, however, when a Hezbollah member became suspicious of the devices and planned to alert his superiors, Al-Monitor reported."

https://www.timesofisrael.com/use-it-or-lose-it-israel-reportedly-set-off-pagers-amid-fears-plot-was-exposed/

Artikkelen forteller at personsoekerne var fra et Taiwansk merke, men at de var produset I Ungarn, av noen som hadde tillatelse til aa produsere dem.

Taiwanerne vil sannsynligvis ta ut soeksmaal mot Ungarerne. Det er ogsaa noen som sier at det vil komme milliard- soeksmaal ( dollar ) mot Israel. Tiden vil vise.

Endret 18. september av UglaSukk

[tigerdyr]

6 hours ago, FriskLuft said:

men metoden er terror

Sikke noe vrøvl.  Dette var målrettet og ramte nesten utelukkende terrorister. Så langt er det vel bare et enkelt offer som kan anses som sivil blant nogen tusen terrorister.  Terror hadde det vært om man hadde gått etter sivile, eventuelt nesten utelukkende rammet sivile, men dette er det stikk motsatte. 

[ForTheImperium]

Er det sånn at Iran, houthis opprørerne, Hezollah og sjiamilitsene i Irak og Syria kommer til å gå i 100 mot Israel i de kommende dagene? Hvordan vil krigen se ut? Kan Israel stå imot alt dette uten USA?

[leifeinar]

tigerdyr skrev (58 minutter siden):

Sikke noe vrøvl.  Dette var målrettet og ramte nesten utelukkende terrorister. Så langt er det vel bare et enkelt offer som kan anses som sivil blant nogen tusen terrorister.  Terror hadde det vært om man hadde gått etter sivile, eventuelt nesten utelukkende rammet sivile, men dette er det stikk motsatte. 

Det du sier nå er at den nedslakting av sivile vi har sett på gaza er utelukkende israelsk terror.

Ganske sikker på at hadde man hatt et slikt målretta angrep på IDF hadde det blitt omtalt som terror. 

[DukeNukem3d]

leifeinar skrev (1 time siden):

Det du sier nå er at den nedslakting av sivile vi har sett på gaza er utelukkende israelsk terror.

Ganske sikker på at hadde man hatt et slikt målretta angrep på IDF hadde det blitt omtalt som terror. 

Dette på Gaza kalles vel bykrig mot en islamistisk terrororganisasjon som bruker sivile som skjold. Israel har sikkert gått for brutalt frem ved flere anledninger, men det finnes neppe noen human måte å bekjempe en slik islamistisk terrororganisasjon på som er villige til å ofre egne sivile for en negativ overskrift i avisene mot Israel.

[The Avatar]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Ja, det er vel dette som er den største problemstillingen her ved en vurdering av lovligheten av angrepet i henhold til krigens folkerett. Vi vet for eksempel at flere barn, og andre sivile er blitt skadd. Men jeg mener som sagt over likevel dette er et målrettet angrep først og fremst mot militære/militær infrastruktur (kommunikasjon), og dermed lovlig.

Det er alltid eit definisjonsspørsmål kva som er akseptabel risiko for å skade og drepe sivile i eit ellers lovleg angrep.

Det som eg synes er problematisk akkurat med personsøkarar som har sprengladning er at når personsøkaren heng på hofta der den bruker å henge, så er dette også i hodehøgde til barn som er i nærheita, noko som igjen medfører at barn som er innafor sprengradiusen har større sannsynlegheit for å bli påført livstruande skadar.

Det sagt så er det ikkje slik at ein stor andel av Hezbolla krigarane er omgitt av store barneflokkar, så sannynlegheita for at sprengladninga vart utløyst akkurat medan krigaren stod tett saman med eit barn var nok samla sett lav. Likevel, med dei tala vi har no med at 2 av 12 drepte var var barn (i tillegg til mange som er kritisk skadd utan at det er oppgitt alder på dei), så vil i alle fall eg påstå at dersom minst 1/6 av offera openbart ikkje var hezbollakrigarar, så var ikkje angrepet spesielt godt målretta.
Det sagt så er det ikkje sikkert at det er spesielt mange barn som er råka, men at dei få som vart råka hadde større fare for å få dødlege skadar jamfør min kommentar om at ei sprengladning som går av i hoftehøgde på ein voksen person fort kan treffe eventuelle barn i hodehøgde.

[UglaSukk]

The Avatar skrev (17 minutter siden):

Det sagt så er det ikkje slik at ein stor andel av Hezbolla krigarane er omgitt av store barneflokkar, 

Hazbollah har jo også et stort sivilt arbeid. Slik at mange Hezbollah-krigere lever et "dobbeltliv", og driver mest sivilt arbeid, men blir også nnkalt, via personsoekeren, til å ta I med det militaere, når det trengs.

Endret 18. september av UglaSukk

[VifteKopp]

https://www.aftenposten.no/verden/i/3E055v/siste-nytt-om-krigen-mellom-israel-og-hamas-i-gaza?pinnedEntry=109613

Personsøker-eksplosjoner som tirsdag drepte 12 mennesker i Libanon, drepte ytterligere 19 medlemmer av den iranske revolusjonsgarde øst i Syria.

I tillegg ble 150 andre medlemmer av revolusjonsgarden skadet i eksplosjonene.

-----------

Dette angrepet blir bare mer og mer imponerende. Blir meget interessant å se hvordan Hezbollah og Iran svarer. 

[ParadiseCity]

Tussi skrev (3 timer siden):

Er det noen som helst måte Israel kan bekjempe terror på som du vil akseptere? Overhodet? Bortsett fra å overgi seg?

Så du mener å orkestrere en regionalkrig som vil få Irak-invasjonen og deretter okkupasjonen til å se ut som en liten fjert i forhold er å bekjempe terror? Hvis du tror dette oppriktig handler om å bekjempe terror og ikke at Netanyahu beholder makta si er du jo faktisk enda dummere enn det du fremstiller deg selv som. 
 

Du har jo gjort det klinkende klart i tråden her at du misliker arabere. Samtidig støtter du blindt en stat som direkte medfører at flere arabere kommer til Norge som flyktninger. Skjønner du ikke selv hvor idiotisk det er? Er det helt umulig for deg å klare å trekke de to sammen og komme med en konklusjon om at de har kanskje en sammenheng?