Krigen mellom Israel og Hamas

[Ørjanø]

0laf skrev (1 time siden):

Altså, nå har jeg vist til en meningsmåling som viser at 84% av de spurte kristne mener de har bra i Israel, og du har vist til ... ingenting, annet enn anekdoter og vås.

Du linket til en israelsk avis. Hvor er selve undersøkelsen? 

Ja, du får si det til de som opplever det, at du vet bedre enn dem. 

 

[Aiven]

Ørjanø skrev (6 timer siden):

I mange tilfeller blir de ikke straffet  eller beskyttet av politiet/militæret. Og selv om det handler om en liten gruppe som ødelegger, endrer ingenting seg når de får fortsette hvor de ikke blir straffet. Det har vært flere tilfeller hvor politiet eller militæret har snudd ryggen til slike hendelser eller beskytter de som ødelegger. Etter BN kom til makten har det blitt verre for kristne. 

Ingen forebygging. Kristne i Israel sier de ikke har samme rettigheter og blir diskriminert. 

Kristne i palestina har flyktet pga Israel, ikke pga Hamas eller andre.  Det at antall kristne vokser i Israel er nok mer de evangeliske kristne/kristne sionister. Israel utfører massiv manipulasjon/propaganda mot flere kristne grupper og jøder for å få de til å flytte til Israel. 

Ikke rart mange kristne i Israel klør seg i hodet over kristne i andre land som støtter Israel, når de blir behandlet dårlig som kristen i Israel. 

Det er et mysterie for min del. Kristne i Vesten støtter massakrene av direkte etterkommere av Jesu disipler, utført av direkte etterkommere av de som drepte Jesus. I 1948 var omtrent 1/3 av befolkningen i Israel/Palestina kristne. I dag er det kun 1%.

Vi kristne er dessverre ofte litt lette å lure.

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (4 timer siden):

Jeg er én person. Jeg representere ikke noe "dere".

Jeg gjentar hva flere kristne i Israel sier og opplever. Du får si til dem at de tar feil av sine opplevelser der de bor, og at du i Norge vet bedre om deres opplevelser enn dem. 

Anbefaler deg å høre på de kristne i Gaza. De flykter pga Israel. Ikke pga palestinere eller Hamas. De får beskyttelse fra Hamas selv om det kun kan være et spill for galleriet fra Hamas side. De sier det ikke alltid er uproblematisk å være kristen i Gaza, men den største trusselen og de som ødelegger for kristne i Gaza er Israel. 

At det er utfordrende å være kristen i et muslimsk land skjønner de fleste. Men her snakker vi om Israel. At kristne blir behandlet dårlig i muslimske land tar ikke bort det faktumet at de også blir behandlet dårlig i Israel. Ikke av alle israelere, men en gruppe som sjeldent får konsekvenser for det de gjør. 

Det blir litt som å si at litt konebank er greit, for naboen er mye verre. Det argumentet brukes ofte her for å forsvare Israel. 

Det er bare løgnaktig og propaganda å fremstille det som at Israel er den store synderen her. I alle arabiske land pågår det en etnisk rensing av religiøse minoriteter, bortsett fra i Israel. Store deler av grunnen til at man har få kristne palestinere igjen er at de palestinske områdene islamifiseres, de som er igjen brukes til propaganda. Da er det ikke først og fremst interessant at det finnes noen ultraortdokse jøder som dessverre tenker i samme baner. Det er langt færre av de i Israel. Grunnen til at det er vanskelig for sivile palestinere er ganske komplekst, men først og fremst handler det om inkompetanse og mange gale valg tatt av deres egne ledere over tiår. Ikke et generelt kristendom-hat fra Israel.

Hovedsynderne i midtøsten på dette feltet er arabiske land, Ikke Israel.

https://www.aftenposteninnsikt.no/11-desember-2013/en-siste-bønn-midtøsten#:~:text=Et stille folkemord.-,Så mange som én million kristne kan ha flyktet fra,også kan telles i hundretusener.

 

Endret 14. juni av DukeNukem3d

[Ørjanø]

Aiven skrev (18 minutter siden):

Det er et mysterie for min del. Kristne i Vesten støtter massakrene av direkte etterkommere av Jesu disipler, utført av direkte etterkommere av de som drepte Jesus. I 1948 var omtrent 1/3 av befolkningen i Israel/Palestina kristne. I dag er det kun 1%.

Vi kristne er dessverre ofte litt lette å lure.

Interessant lesing. 

Det er en del kristne i Israel og Palestina som klør seg i hode over kristne i andre land som støtter Israel 100%, når de selv blir behandlet dårlig av Israel. 

Nå har jeg ikke det fulle og hele bilde over de ulike kristne gruppene, men ser ihvertfall at noen grupper skiller seg ut med å støtte Israel 100%. Og det bunner vel mer i troen på armageddon og det utvalget folk. 

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (26 minutter siden):

Det er bare løgnaktig og propaganda å fremstille det som at Israel er den store synderen her. I alle arabiske land pågår det en etnisk rensing av religiøse minoriteter, bortsett fra i Israel. Store deler av grunnen til at man har få kristne palestinere igjen er at de palestinske områdene islamifiseres, de som er igjen brukes til propaganda. Da er det ikke først og fremst interessant at det finnes noen ultraortdokse jøder som dessverre tenker i samme baner. Det er langt færre av de i Israel. Grunnen til at det er vanskelig for sivile palestinere er ganske komplekst, men først og fremst handler det om inkompetanse og mange gale valg tatt av deres egne ledere over tiår. Ikke et generelt kristendom-hat fra Israel.

Hovedsynderne i midtøsten på dette feltet er arabiske land, Ikke Israel.

https://www.aftenposteninnsikt.no/11-desember-2013/en-siste-bønn-midtøsten#:~:text=Et stille folkemord.-,Så mange som én million kristne kan ha flyktet fra,også kan telles i hundretusener.

 

Så er det lurt å lese hva jeg skriver! 

Nei, islamifisering er ikke årsaken til at det blir færre kristne i palestina. Les også linken @Aiven

la ut. 

At kristne brukes som propaganda av Hamas, eller som jeg skrev, et spill for galleriet, tar ikke bort det faktumet at det er Israel som er hovedårsaken til at kristne flytter fra Gaza. 

At kristne i andre muslimske land har problemer, tar ikke bort det faktumet at en gruppe israelere ødelegger for kristne i Israel og myndighetene snur ryggen til dette. 

 

[0laf]

Aiven skrev (4 timer siden):

Det er et mysterie for min del. Kristne i Vesten støtter massakrene av direkte etterkommere av Jesu disipler, utført av direkte etterkommere av de som drepte Jesus. I 1948 var omtrent 1/3 av befolkningen i Israel/Palestina kristne. I dag er det kun 1%.

Vi kristne er dessverre ofte litt lette å lure.

Palestinerne er i all hovedsak arabere, som gjennom tiden har blandet seg med den eldre befolkninger som jøder, druzer osv.

Jesus var jøde. Født av jødisk mor, og som tilba Gud i templet.

Trolig var alle hans disipler jøder, ettersom de diskuterte hvorvidt ikke-jøder kunne døpes, noe som nok ikke ville vært noe tema dersom noen av disiplene ikke var jøder.

Det er to disipler det er noe usikkerhet rundt dog.
Paulus er beskrev som romer, som generelt ikke er jøder, men også som fariseer, som er jøder, så han var trolig jøde.
Lukas er i bibelen beskrevet som "hedning" (ikke-jøde), men mange historikere mener at det som menes er at han var hellenistisk jøde, og likevel etnisk jødisk.

Når det har blitt hevdet at Jesus ble drept av jødene, så er det religiøst det menes, Jesus var selv etnisk jøde (følger morslinjen), og hadde fint lite felles med dagens palestinere.

Når staten Israel ble opprettet fantes det omtrent 630 000 jøder i det palestinske mandatet, 143 000 kristne, og 1.2 mill. muslimer.

Hvordan man får det til å bli en tredjedel kristne, vet ikke jeg, men påstanden fremstår som oppspinn.

Fallet i kristne har skjedd i palestinske områder. Øst-Jerusalem så f.eks. en dramatisk nedgang mellom 1948 og 1967, og i Gaza finnes det knapt kristne igjen.

Det er lett å skylde på Israel, men hadde det vært så fantastisk for kristne i palestinske områder, så hadde de sikkert blitt der. I Israel har derimot antallet kristne økt jevnt og trutt, og det er i dag et par hundre tusen kristne der.

Mens antallet kristne har gått til nærmest null i Gaza, og falt i de fleste land i midtøsten, så har antallet kristne i Israel økt.
Samtidig har også antallet jøder økt dramatisk på grunn av tilflytting, så andelen kristne er lavere i dag.

Jeg er dog enig i at kristne er litt lette å lure, særlig av en organisasjon som er pro-palestina og opererer i Gaza

https://www.ngo-monitor.org/ngos/embrace_the_middle_east_/

Endret 14. juni av 0laf

[Snikpellik]

ParadiseCity skrev (9 timer siden):

IDF har vel prestert å plaffe ned omtrent like mange gisler som de har klart å redde. Så jeg er nok uenig i det. 

Det har jo under hele krigen blitt hevdet hardnakket av både IDF og andre at gislene er gjemt i tunneler men hvor dukker de gislene som de finner? Jo i hus og bygninger. Da kan man jo lure på hvor mange av de gjenværende gislene som nå ligger begravet under ihjelbomba ruiner. Bombet av IDF. Er jo russernivå ala Bakmuth/Mauripol/Tsjetsjenia på hele den hæren der. 

 

For det første er påstanden din feil.

For det andre har IDF absolutt sine problemer, men deres største problem er den politiske ledelsen i landet.

Både IDF-sjefen, samt nåværende og mange tidligere generaler har kritisert Netanyahu og regjeringen ganske knallhardt siden i vinter, da det ble klart at det ikke eksisterer noe planverk for hva som skal skje videre på Gazastripen. Og ikke minst at det politiske svevende målet om «total seier» ikke er mulig for IDF å oppnå med et så lite antall soldater som de har tilgjengelig.

Når man ikke har hverken mannskapet eller politisk insentiv til å opprettholde kontrollen i områder man har nedkjempet Hamas blir løsningen for ofte «teppebombing»-lignende forberedelser og raid med mindre grupper som resulterer i blodbad der mange sivile dør. Er det IDF sin feil? I veldig liten grad. De er nødt til å jobbe ut fra de dårlige forutsetningene de er blitt gitt fra den politiske ledelsen.

Endret 14. juni av Snikpellik

[Aiven]

0laf skrev (49 minutter siden):

Palestinerne er i all hovedsak arabere, som gjennom tiden har blandet seg med den eldre befolkninger som jøder, druzer osv.

Jeg vet ikke hvor du innbiller deg arabere kommer fra, arabere har levd i området i tusenvis av år. De stammer derfor også fra alle jødene på Jesu tid som fikk avkom, det er slik 50 generasjoner fungerer. Det er derfor rom for å si at arabere (og jøder) stammer fra datidens jøder, selv om de selvsagt også har arvemateriale fra andre folkeslag i hele Midt-Østen og Middelhavsområdet.

Både jøder og arabere regner seg selv som etterkommere etter Abraham, i tråd med det som står i Tanakh og Koranen. Også moderne genforskning viser at folkene er svært nært beslektet.

Da Romerriket og senere det Bysantiske riket tok over Palestina, konverterte mange jøder til kristendom. Da muslimene tok over området, konverterte mange av disse til islam. Å innbille seg at det har vært vanntette skott mellom disse gruppene gjennom historien er en illusjon.
 

0laf skrev (49 minutter siden):

Jesus var jøde. Født av jødisk mor, og som tilba Gud i templet.

Trolig var alle hans disipler jøder, ettersom de diskuterte hvorvidt ikke-jøder kunne døpes, noe som nok ikke ville vært noe tema dersom noen av disiplene ikke var jøder.

Det er to disipler det er noe usikkerhet rundt dog.
Paulus er beskrev som romer, som generelt ikke er jøder, men også som fariseer, som er jøder, så han var trolig jøde.
Lukas er i bibelen beskrevet som "hedning" (ikke-jøde), men mange historikere mener at det som menes er at han var hellenistisk jøde, og likevel etnisk jødisk.

Når det har blitt hevdet at Jesus ble drept av jødene, så er det religiøst det menes, Jesus var selv etnisk jøde (følger morslinjen), og hadde fint lite felles med dagens palestinere.

Du poster disse selvfølgelighetene som om det liksom var et motargument. Det er det selvsagt ikke, jamnfør over.



 

0laf skrev (49 minutter siden):

Når staten Israel ble opprettet fantes det omtrent 630 000 jøder i det palestinske mandatet, 143 000 kristne, og 1.2 mill. muslimer.

Hvordan man får det til å bli en tredjedel kristne, vet ikke jeg, men påstanden fremstår som oppspinn.

Fallet i kristne har skjedd i palestinske områder. Øst-Jerusalem så f.eks. en dramatisk nedgang mellom 1948 og 1967, og i Gaza finnes det knapt kristne igjen.

Det er lett å skylde på Israel, men hadde det vært så fantastisk for kristne i palestinske områder, så hadde de sikkert blitt der. I Israel har derimot antallet kristne økt jevnt og trutt, og det er i dag et par hundre tusen kristne der.

Mens antallet kristne har gått til nærmest null i Gaza, og falt i de fleste land i midtøsten, så har antallet kristne i Israel økt.
Samtidig har også antallet jøder økt dramatisk på grunn av tilflytting, så andelen kristne er lavere i dag.

Sionistene massakrerte og fordrev kristne, i likhet med muslimer før opprettelsen av staten Israel. Det er lett å skylde på Israel, fordi det er Israel som har skylda.

 

Sitat

Al-Bassa was captured by paramilitary Haganah forces during the 1948 Arab–Israeli War, in Operation Ben-Ami, on May 14, 1948. Al-Bassa's defenders were local militia men. Following its capture, the Haganah's Palmach forces concentrated the villagers in the local church where they shot and killed a number of youths before chasing the villagers out.^[40] One witness to the expulsion said that it was preceded by soldiers shooting and killing five villagers inside the church, while another said seven villagers were shot and killed by soldiers outside the church.^[36]

Al-Bassa was completely destroyed by the Israelis with the exception of a few houses, a church, and a Muslim shrine. At least 60 of the Christian villagers of Al-Bassa were taken by the Haganah to Mazra'a, where they remained for more than a year.^[41] Altogether 81 residents of al-Bassa became Israeli citizens as internally displaced Palestinians who lost their land rights and ended up in places like Nazareth.^[26][42][43] The only day on which Palestinians did not require a permit to travel during that period was Israel's Independence Day.^[43] On this day. internally displaced Palestinians would visit their former villages.^[43] Wakim Wakim, an attorney from Al-Bassa and a leading member of the Association for the Defense of the Rights of the Internally Displaced explains: "The day when Israel celebrates is the day we mourn" (emphasis in original).^[43]

 

Endret 14. juni av Aiven

[Tussi]

Aiven skrev (11 timer siden):

Det er et mysterie for min del. Kristne i Vesten støtter massakrene av direkte etterkommere av Jesu disipler, utført av direkte etterkommere av de som drepte Jesus. I 1948 var omtrent 1/3 av befolkningen i Israel/Palestina kristne. I dag er det kun 1%.

Vi kristne er dessverre ofte litt lette å lure.

Som kristen burde du vite at Jesus var jøde, og ikke minst at Jesus døde pga deg, meg og alle andres synd, å legge skylden på jøder er noe vissvass, også religiøst. 

Endret 14. juni av Tussi

[Aiven]

Tussi skrev (7 timer siden):

Som kristen burde du vite at Jesus var jøde, og ikke minst at Jesus døde pga deg, meg og alle andres synd, å legge skylden på jøder er noe vissvass, også religiøst. 

Det tror jeg de fleste av oss lærte på ungdomsskolen. Jeg har 5 år med teologistudier på universitetet, for meg er dette så selvsagt at det ikke trengs å påpekes.

Men siden to av dere har skrevet dette, har jeg ikke vært tydelig nok. Poenget er at det er en direkte linje mellom palestinske kristne og Jesu disipler (som var jøder, men godtok Jesus som den jødiske Messias), det er også en direkte linje mellom datidens jøder som valgte å ikke godta Jesus som jødenes Messias og nåtidens jøder. Linja er da ikke bare genetisk, men også i forhold til religionene og deres organisasjon – den kristne palestinske kirken spesielt, som kan føre en direkte linje tilbake både organisasjonsmessig og geografisk.

Nåtidens jøder har selvsagt ikke ansvar for at datidens jøder drepte Jesus. Men det er et problem at de, i motsetning til meg og deg, mener at Jesus ikke døde for noens skyld. De mener at han var en falsk profet. Det er spesielt problematisk vil jeg mene, når du tilhører den religionen hvor Jesus var ment som frelseren. Noen jøder konverterer også i vår tid til å bli kristne, men altfor få.

Uansett, for min del føler jeg ingen som helst plikt til å støtte dagens Israel bare fordi jeg er kristen. Det historiske og religiøse veier ikke så tungt her for min del, men hva staten Israel faktisk gjør.

Men siden altfor mange konservative kristne forsøker å bruke Bibelen som argument for å støtte alt Israel gjør, synes jeg det er på sin plass på påpeke hvor lite mening disse argumentene gir.

Endret 14. juni av Aiven

[Vintersko]

Aiven skrev (1 time siden):

Det tror jeg de fleste av oss lærte på ungdomsskolen. Jeg har 5 år med teologistudier på universitetet, for meg er dette så selvsagt at det ikke trengs å påpekes.

Men siden to av dere har skrevet dette, har jeg ikke vært tydelig nok. Poenget er at det er en direkte linje mellom palestinske kristne og Jesu disipler (som var jøder, men godtok Jesus som den jødiske Messias), det er også en direkte linje mellom datidens jøder som valgte å ikke godta Jesus som jødenes Messias og nåtidens jøder. Linja er da ikke bare genetisk, men også i forhold til religionene og deres organisasjon – den kristne palestinske kirken spesielt, som kan føre en direkte linje tilbake både organisasjonsmessig og geografisk.

Nåtidens jøder har selvsagt ikke ansvar for at datidens jøder drepte Jesus. Men det er et problem at de, i motsetning til meg og deg, mener at Jesus ikke døde for noens skyld. De mener at han var en falsk profet. Det er spesielt problematisk vil jeg mene, når du tilhører den religionen hvor Jesus var ment som frelseren. Noen jøder konverterer også i vår tid til å bli kristne, men altfor få.

Uansett, for min del føler jeg ingen som helst plikt til å støtte dagens Israel bare fordi jeg er kristen. Det historiske og religiøse veier ikke så tungt her for min del, men hva staten Israel faktisk gjør.

Men siden altfor mange konservative kristne forsøker å bruke Bibelen som argument for å støtte alt Israel gjør, synes jeg det er på sin plass på påpeke hvor lite mening disse argumentene gir.

Det er vel mye religion som kan forklare mye galskap på alle sider av en konflikt dessverre.

 

[JK22]

Snikpellik skrev (17 timer siden):

For det første er påstanden din feil.

For det andre har IDF absolutt sine problemer, men deres største problem er den politiske ledelsen i landet.

Både IDF-sjefen, samt nåværende og mange tidligere generaler har kritisert Netanyahu og regjeringen ganske knallhardt siden i vinter, da det ble klart at det ikke eksisterer noe planverk for hva som skal skje videre på Gazastripen. Og ikke minst at det politiske svevende målet om «total seier» ikke er mulig for IDF å oppnå med et så lite antall soldater som de har tilgjengelig.

Når man ikke har hverken mannskapet eller politisk insentiv til å opprettholde kontrollen i områder man har nedkjempet Hamas blir løsningen for ofte «teppebombing»-lignende forberedelser og raid med mindre grupper som resulterer i blodbad der mange sivile dør. Er det IDF sin feil? I veldig liten grad. De er nødt til å jobbe ut fra de dårlige forutsetningene de er blitt gitt fra den politiske ledelsen.

Enig, og det er en meget korrekt beskriving av den militære situasjonen i Gazastripen. Den eneste feilen IDF har er den uaksepterte straffrihetskulturen som ledet til unødvendige lidelser, politiske tragedier og PR-katastrofer. Det er ikke IDFs feil ved å ha blitt påtvunget krigstilstander man verken kunne beherske eller diktere i møte med militante grupper som infiltrerte oppgitte områder og som kunne bevege seg i sirkel rundt de fåtallige soldatene. Det er ikke IDFs feil at de ikke kan vinne krigen da den politiske ledelsen gir dem verken ressurser eller insentiv for å fullbyrde de militære oppdragene man hadde sett for seg. Det er en oppskrift for evig krig. 

[Tussi]

Aiven skrev (9 timer siden):

Nåtidens jøder har selvsagt ikke ansvar for at datidens jøder drepte Jesus

Igjen, hva hadde skjedd om "jødene ikke drepte jesus"?

[Entern]

Tussi skrev (2 timer siden):

Igjen, hva hadde skjedd om "jødene ikke drepte jesus"?

Det var ikke jødene, men romerne som drepte Jesus. Hadde det vært jødene hadde han blitt steinet, ikke korsfestet.

Det var viktig for de tidlige kristne å distansere seg fra jødene etter opprøret 70 e.Kr. Derfor ga de jødene, ikke romerne skylda. Senere fikk dette sitt eget liv så å si, med forferdelige følger.

[Vintersko]

Å spøke med krigen er heller ikke lett :

Fransk komiker sparket etter nazi-spøk om Benjamin Netanyahu – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Personlig ser jeg ikke noe galt i å spøke med noen av sidene - vi trenger humor. Er man for religiøs og ikke håndterer dette i et demokratisk samfunn så åpner man for krefter som kan gjøre vondt verre er nå mitt ståsted.  Å erte på seg Islam via karikaturtegninger var helt ok i Frankrike, men å gå etter jøder er over streken visstnok. 

[Vintersko]

0laf skrev (På 14.6.2024 den 9:31 AM):

Jesus var jøde. Født av jødisk mor, og som tilba Gud i templet.
 

Hvem var faren? Josef regnes jo som stefar - men rent biologisk (jeg holder meg til naturvitenskapen) - så må jo Jesus ha hatt en biologisk far. Kan man anta at den biologiske faren til Jesus var jøde? Eller kan det ha vært en araber? Dersom man tror på jomfrufødsel er det også interessant å høre hvem her inne som tror på den varianten

Endret 15. juni av FriskLuft

[MK3]

Gud var Jesus far. Hvilken religion tror du han har?

[Snikpellik]

Diskusjon.no - Religion, filosofi og livssyn

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (41 minutter siden):

Å spøke med krigen er heller ikke lett :

Fransk komiker sparket etter nazi-spøk om Benjamin Netanyahu – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Personlig ser jeg ikke noe galt i å spøke med noen av sidene - vi trenger humor. Er man for religiøs og ikke håndterer dette i et demokratisk samfunn så åpner man for krefter som kan gjøre vondt verre er nå mitt ståsted.  Å erte på seg Islam via karikaturtegninger var helt ok i Frankrike, men å gå etter jøder er over streken visstnok. 

Det er bare palestina-flagget man ikke kan sammenligne med naziflagget...

(Selv om målet til Hamas og Nazistene er/var det samme...)

https://www.nrk.no/sorlandet/sammenlignet-nazi-flagg-med-det-palestinske-flagget-1.16920243

[Rhabagatz]

20 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det er bare palestina-flagget man ikke kan sammenligne med naziflagget...

(Selv om målet til Hamas og Nazistene er/var det samme...)

https://www.nrk.no/sorlandet/sammenlignet-nazi-flagg-med-det-palestinske-flagget-1.16920243

Tåpelig whatsboutisme.

Det er tross alt stor forskjell på at en satiriker mister jobben, og at en lokalpolitiker selv sletter et innlegg.