Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

23 minutes ago, VifteKopp said:

Det er fascinerende hvordan du unngår å ha et tydelig standpunkt. 

 

Helt innenfor å kritisere Israel. Fortsett med det. 

Men når man feilaktig hevder at Israel bryr seg like lite om sivile liv som Hamas, så kan ikke jeg la den usannheten bli stående uimotsagt. 

Jeg tar et så absolutt et standpunkt, jeg skriver ordrett "det absolutt er på sin plass om sammenligne de moralske bruddene som partene har stått for". Det er din påstand at Israel bryr seg om sivile liv. FNs granskningskommisjon kan vanskelig tolkes annerledes enn at denne omsorgen er svært begrenset.

Men det jeg reagerer på er det stadige maset om at man ikke kan kritisere Israel fordi Hamas er verre. Det er et åpent spørsmål om hvem som er verst. Men man likestiller ikke ved å kritisere Israel eller ved å peke på likheter. Det er bare et tåpelig argument som ødelegger debatten, som tydelig demonstrert her.

 

Endret 12. juni av Rhabagatz

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (35 minutter siden):

Jeg tar et så absolutt et standpunkt, jeg skriver ordrett "det absolutt er på sin plass om sammenligne de moralske bruddene som partene har stått for". Det er din påstand at Israel bryr seg om sivile liv. FNs granskningskommisjon kan vanskelig tolkes annerledes enn at denne omsorgen er svært begrenset.

Men det jeg reagerer på er det stadige maset om at man ikke kan kritisere Israel fordi Hamas er verre. Det er et åpent spørsmål om hvem som er verst. Men man likestiller ikke ved å kritisere Israel eller ved å peke på likheter. Det er bare et tåpelig argument som ødelegger debatten, som tydelig demonstrert her.

Å sammenligne er ikke det samme som å likestille. Å likestille partene er en mulig konklusjon man kommer til etter at man har sammenlignet.

Min konklusjon av en slik moralsk sammenligning er at Hamas er fundamentalt mye verre enn Israel. De kan ikke likestilles, uavhengig av det vonde Israel hittil har gjort. 

Hvorfor er dette interessant? Jo, fordi konklusjonen sier noe om hvilket problem man må fokusere på for å løse konflikten, og det er det jeg er opptatt av. Å finne en løsning som gjør at både palestinere og israelere en gang i fremtiden kan leve gode, produktive, harmoniske liv i hver sin stat. 

Og den løsningen vil aldri komme så lenge Hamas styrer. Aldri. Det er det uunngåelige faktumet ved denne konflikten så altfor mange overser. 

Så finnes det en haug av mindre problemer som må løses etterpå, men det er ingen vits i å begynne å male listene eller skru opp hyllene i stua hvis man ikke reparerer den sviktende bærebjelken som såvidt holder hele huset oppe. 

Endret 12. juni av VifteKopp

[UglaSukk]

"According to a survey by CBS News and YouGov on June 7, the majority of US citizens think the US government should send humanitarian supplies to Gaza rather than weapons to Israel. At least 61% of US citizens said that the US shouldn't arm Israel."

https://www.reddit.com/r/politics2/comments/1dcvihb/according_to_a_survey_by_cbs_news_and_yougov_on/

 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Men det jeg reagerer på er det stadige maset om at man ikke kan kritisere Israel fordi Hamas er verre. Det er et åpent spørsmål om hvem som er verst. Men man likestiller ikke ved å kritisere Israel eller ved å peke på likheter. Det er bare et tåpelig argument som ødelegger debatten, som tydelig demonstrert her.

Absolutt ikke noe åpent spørsmål. Hvis maktbalansen i konflikten ble snudd på hodet så får vi 7.oktober i et gedigent format. Det sier jo Hamas selv at er intensjonen deres.

Problemet til Israel er mye av de samme problem som vesten har hatt når de har kriget mot IS, Al-Qaida m.m. Uproporsjonal krigføring. "Er det verdt å ta ut 3 terrorister hvis 17 sivile antagelig vil gå tapt i angrepet?" type dilemma. Men det har aldri vært Israelsk politikk i seg selv å gå inn på gaza for å voldta, torturere og drepe sivile mennesker i hundretall og tusentall. "Problemet" for Israel er at de er så effektive til å forsvare seg (rakettskjold, moderne militære og forsvar etter vestlige prinsipper kontra fortiden) mot terroristenes metoder at det rett og slett ikke går så mange liv tapt, dermed ser enhver militær konflikt veldig uproporsjonal ut i seg selv. Folk forstår ikke hva slags fiender Israels står ovenfor. Folk forstår ikke at Israel kan ikke tape en eneste krig.

Hamas har også blitt svært dyktige og kyniske til å sette opp "vinn/vinn" scenario. Det er vel også den eneste måten de kan vinne frem på. Enten får de sende  raketter fra en skole i fred og ro, eller så skyter Israel tilbake og det vil bli møtt med fordømmelse. (Spesielt da fra de som ikke evner å formulere noen kritiske spørsmål til den informasjonen man blir gitt, som det er nok av)

Endret 12. juni av DukeNukem3d

[0laf]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Her er hele rapporten fra FNs uavhengige granskningskommisjon

For ordens skyld så består kommisjonen av :

Navi Pillay fra Sør-Afrika. Tidligere høyesterettsdommer, og nå dommer ved ICJ.

Navi Pillay, appointed to head the COI, is well known for her bias towards Israel while UN High Commissioner of Human Rights in 2008-2014. In this position, she empaneled four fact-finding missions targeting Israel, more than any other country; oversaw the discredited Goldstone Report, which was later rejected by its primary author; permitted the appointment of the notoriously antisemitic Richard Falk as the Special Rapporteur for the Palestinians; and convened the 2009 Durban II conference, which was boycotted by most democracies, and provided Iranian President Mahmoud Ahmadinejad a prominent platform to disseminate antisemitic vitriol.

Miloon Kothari fra India. Aktivist, som i et intervju i 2022 uttalte :

In an interview with Mondoweiss in 2022, Kothari said about the Israeli occupation: "It’s been illegal from the beginning" adding "I would go as far as to raise the question of why Israel is even a member of the United Nations.
Because… the Israeli government does not respect its own obligations as a UN member state. They, in fact, consistently, either directly or through the United States, try to undermine UN mechanisms"

Kothari added "We are very disheartened by the social media that is controlled largely by–whether it is the Jewish lobby or specific NGOs, a lot of money is being thrown into trying to discredit us...

Chris Sidoti fra Australia, som i juni 2023, før konflikten startet opp igjen, hevdet Israel begikk krigsforbrytelser, blant annet :

“We have no doubt that the revocation of Salah Hammouri’s East Jerusalem residency permit based on an alleged ‘breach of allegiance’ to the State of Israel constitutes a war crime,” said Commissioner Chris Sidoti

PS: Salah Hamouri jobber for Addameer, som er en front for Folkefronten for Palestinas frigjøring, en terrororganisasjon. Han deltok i den andre intifadaen, og har blitt arrestert en haug med ganger, blant annet for å planlegge drap på en ultraortodoks rabbi (som han hevder seg uskyldig dømt for)

Når kommisjonen startet sin etterforskning av Israel i juni 2023, valgte 27 FN-land å fordømme kommisjonen.

Endret 12. juni av 0laf

[Snikpellik]

Blinken sier noen av Hamas sine forslag til endringer i avtalen er "workable", mens andre ikke er det. Han sier også at USA planlegger å presentere et forslag til en "day after plan" for Gazastripen.

En kilde sier til NBC at et av Hamas sine forslag er å inkludere en tidslinje for når de ulike fasene skal iverksettes.

Sitat

"Some of those are workable changes, some are not," Blinken said in Qatar, speaking on his latest round of shuttle diplomacy to try and advance a deal that neither warring party has fully embraced.

Sitat

(...) A source familiar with the situation told NBC News that Hamas’ reply had “contained amendments to the Israeli proposal," including setting a firm timeline for the cease-fire and withdrawal of Israeli troops.

There are also doubts over Israel's commitment to the deal, which were only fueled by the weekend's deadly rescue operation.

Prime Minister Benjamin Netanyahu is under pressure from right-wing members of his government to reject the U.S.-backed plan, and from hostage families to embrace it.

https://www.nbcnews.com/news/world/israel-hamas-war-crimes-cease-fire-hezbollah-rockets-commander-killled-rcna156695

[0laf]

"Hamas could have answered with a single word: Yes," Blinken said at a news conference in Doha.

"Instead, Hamas waited nearly two weeks and then proposed more changes, a number of which go beyond positions that it had previously taken and accepted."

 

https://www.reuters.com/world/middle-east/blinken-says-some-hamas-proposals-unworkable-work-ceasefire-continue-2024-06-12/

[DukeNukem3d]

0laf skrev (1 time siden):

"Instead, Hamas waited nearly two weeks and then proposed more changes, a number of which go beyond positions that it had previously taken and accepted."

Det viser at det er en longshot at Hamas kommer til å faktisk følge en eventuell endelig fremforhandlet  avtale til slutt. Det kommer vel en unnskyldning etter et par uker. Svindlere og banditter hele gjengen.

[ParadiseCity]

DukeNukem3d skrev (7 minutter siden):

Det viser at det er en longshot at Hamas kommer til å faktisk følge en eventuell endelig fremforhandlet  avtale til slutt. Det kommer vel en unnskyldning etter et par uker. Svindlere og banditter hele gjengen.

Hverken Hamas eller Netanyahu har noe å tjene på fred. Netanyahu er ferdig hvis krigen er over. Og jo lenger Hamas klarer å holde krigen i gang jo mer isolert blir Israel fra omverden mye takket være inkompetansen til IDF. Her snakker vi russisk nivå på inkompetanse. 

[Snikpellik]

Nå: Axios har fått en noe mer detaljert uttalelse om endringene Hamas ønsker i avtalen. Det hvite hus sier mange av dem er små og ikke uventet. Andre skiller seg mer vesentlig fra resolusjonen i sikkerhetsrådet.

 

Endret 12. juni av Snikpellik

[DukeNukem3d]

ParadiseCity skrev (45 minutter siden):

Hverken Hamas eller Netanyahu har noe å tjene på fred. Netanyahu er ferdig hvis krigen er over.

yep

ParadiseCity skrev (45 minutter siden):

Og jo lenger Hamas klarer å holde krigen i gang jo mer isolert blir Israel fra omverden mye takket være inkompetansen til IDF. Her snakker vi russisk nivå på inkompetanse. 

IDF er nok dyktige, men Hamas har forberedt dette i mange år og har et avansert tunnelsystem. Vanskelig å sammenligne da vestlige militære vel aldri har hatt samme utfordring. Og vi har fått krige ganske fritt lenge stort sett, har ikke vært fordømmelser fra dag 1 på samme måte som Israel får det.

[0laf]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Nå: Axios har fått en noe mer detaljert uttalelse om endringene Hamas ønsker i avtalen. Det hvite hus sier mange av dem er små og ikke uventet. Andre skiller seg mer vesentlig fra resolusjonen i sikkerhetsrådet.

Flere amerikanske diplomater, deriblant Sullivan og Blinken, har uttalt at noen av endringene er "workable", mens andre ikke er det.

De hevder at Hamas flyttet målstengene igjen, og at avtalen som ble foreslått, som var godkjent av Israel, har blitt avslått av Hamas.

Nå venter vi på fordømmelser og harde ord fra land i FN, og at Sikkerhetsrådet setter handling bak sin resolusjon, på samme måte som de hadde gjort dersom det var Israel som avslo en slik avtale, etter resolusjon i Sikkerhetsrådet.

Endret 12. juni av 0laf

[Tussi]

Fra NRK

Sitat

Hamas ønsker garantier om en permanent våpenhvile i tre faser, forteller en Hamas-leder til Reuters.

Det er vel Israel som bør kreve garantier om at våpenhvilen er permanent, tatt i betraktning at det er Hamas son pleier å bryte dem

[Svein M]

Det som er sikkert er vel at det kommer til å ta tid før en eventuelt kommer frem til en avtale som både Israel og Hamas godtar.

[UglaSukk]

"Intel Corp. has reportedly paused construction work at its new $25 billion semiconductor manufacturing plant in Kiryat Gat in Israel, according to local media reports.

Calcalist and several other news sites reported today that Intel has told a local infrastructure construction firm to halt work on the project indefinitely. In a statement to Reuters, Intel tacitly admitted the delay, but insisted it remains committed to Israel, where it employs almost 12,000 workers and owns several research facilities

(...)

Besides funding headaches, Intel may also have concerns regarding the ongoing conflict between Israel and Hamas, though this wasn’t mentioned in its statement."

https://siliconangle.com/2024/06/11/construction-intels-new-25b-chip-fab-israel-grinds-halt/

Det er kanskje noe som svever I bakgrunnen her, men ikke blir nevnt. Houtiene.

[Snikpellik]

Verdens helseorganisasjon med oppdatering om sult-situasjonen på Gazastripen.

WHO: Over 8000 småbarn akutt underernært på Gazastripen
https://www.nrk.no/nyheter/who_-over-8000-smabarn-akutt-underernaert-pa-gazastripen-1.16923213

Sitat

Over 8000 barn under fem år er blitt behandlet for akutt undernæring siden krigen brøt ut, opplyser Verdens helseorganisasjon (WHO). 28 av barna er nå døde, skriver NTB.

Til tross for meldinger om at det leveres mat til området, er det ingen beviser for at maten når dem som trenger den mest, sier WHOs generalsekretær Tedros Adhanom Ghebreyesus.

Han fastslår at en betydelig andel av Gazas befolkning nå står overfor katastrofal sult og hungersnødlignende forhold.

Blant de over 8000 småbarna som er blitt behandlet for akutt underernæring, lider 1600 av alvorlig akutt underernæring – også kalt «wasting» – den dødeligste formen for underernæring.

 

Endret 13. juni av Snikpellik

[UglaSukk]

 

 

[Ørjanø]

VifteKopp skrev (På 12.6.2024 den 12:33 PM):

Å sammenligne er ikke det samme som å likestille. Å likestille partene er en mulig konklusjon man kommer til etter at man har sammenlignet.

Min konklusjon av en slik moralsk sammenligning er at Hamas er fundamentalt mye verre enn Israel. De kan ikke likestilles, uavhengig av det vonde Israel hittil har gjort. 

Hvorfor er dette interessant? Jo, fordi konklusjonen sier noe om hvilket problem man må fokusere på for å løse konflikten, og det er det jeg er opptatt av. Å finne en løsning som gjør at både palestinere og israelere en gang i fremtiden kan leve gode, produktive, harmoniske liv i hver sin stat. 

Og den løsningen vil aldri komme så lenge Hamas styrer. Aldri. Det er det uunngåelige faktumet ved denne konflikten så altfor mange overser. 

Så finnes det en haug av mindre problemer som må løses etterpå, men det er ingen vits i å begynne å male listene eller skru opp hyllene i stua hvis man ikke reparerer den sviktende bærebjelken som såvidt holder hele huset oppe. 

Og her er jeg enig i en del. 

De fleste er enig at det aldri blir fred med Hamas i makten og de må fjernes.

Men det blir heller aldri fred hvis Israel bidrar til å styrke ideologien, skape flere terrorister og øke hatet mellom israelere og palestinere på veien for å ta Hamas. 

Fjerner de krigen de hamaser er man kvitt et problem, men et potensielt større problem dukker opp. Og dette skjer igjen og igjen. 

Jeg tror ikke folk overser problemet Hamas, men enkelte her overser problemet med israel. Det har ikke vært like tydelig før. 

BN og regjeringen er et enormt stort problem og hinder for fred i fremtiden. Både med tanke på at de ikke har klart å fjerne Hamas i større grad og selve krigføringen med konsekvensene det har. 

[Tussi]

Ørjanø skrev (30 minutter siden):

Og her er jeg enig i en del. 

De fleste er enig at det aldri blir fred med Hamas i makten og de må fjernes.

Men det blir heller aldri fred hvis Israel bidrar til å styrke ideologien, skape flere terrorister og øke hatet mellom israelere og palestinere på veien for å ta Hamas. 

Fjerner de krigen de hamaser er man kvitt et problem, men et potensielt større problem dukker opp. Og dette skjer igjen og igjen. 

Jeg tror ikke folk overser problemet Hamas, men enkelte her overser problemet med israel. Det har ikke vært like tydelig før. 

BN og regjeringen er et enormt stort problem og hinder for fred i fremtiden. Både med tanke på at de ikke har klart å fjerne Hamas i større grad og selve krigføringen med konsekvensene det har. 

Altså, fremtiden må ligge i at palestinerne får det så bra at de hat svært mye å tape på en krig. Spørsmålet er hvordan dette skal oppnås med Hamas med makten når de stadig bryter inngåtte våpenhvilen?

[Snikpellik]

NRKs Yama Wolasmal møtte et av de overlevende gislene, som var hovedinnslaget på Dagsrevyen i går.

Et veldig bra innslag hvor Luis Har gir innblikk i hvordan det var å sitte fanget i fire måneder i en leilighet med Hamas-terrorister. Han snakker også om hva han mener er løsningen på konflikten m. mer.

https://tv.nrk.no/se?v=NNFA19061224&t=49s

Endret 13. juni av Snikpellik