Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

0laf skrev (7 timer siden):

Ikke noe av dette presset har noen betydning for Hamas.
Hvorvidt FNs sikkerhetsråd vedtar noe, er helt fullstendig irrelevant for Hamas.

Alt dette er for å presse Israel til å inngå en våpenhvile, som gjør at Hamas kan komme tilbake til makten, og i fremtiden vil gjennomføre nye terrorangrep.

Dette er tidenes bommert av vestlige land, og viser terrorister over hele verden at terror og gisseltaking fungerer.

Det er fremdeles usikkert om Hamas vil godta dette?
Sinwar er overbevist om at han vinner krigen, og alt tyder på at han har rett, når USA og andre vestlige land presser Israel til å stanse krigføringen.
Dette er samtidig en god avtale for Hamas, og Hamas kan bryte avtalen når som helst uten at de trenger frykte noen konsekvenser fra vestlige land.

Selv en avtale om å frigi hundrevis av terrorister fra israelske fengsler, som soner livstidsdommer, vil være tidenes seier for Hamas, og de vil ha såpass stor støtte i befolkningen at det vil bli nærmest umulig å få inn andre styresmakter enn Hamas.

Dette er et dilemma. På den ene siden vil alle ha hjem gislene, på den andre siden vil en slik avtale bare føre elendighet med seg, utover at gisler slippes fri.

Hamas vil trolig uansett ikke slippe fri alle gislene, og det er usikkert hvor mange som fremdeles lever.
Jeg tror Israel trygt kan akseptere en slik avtale, og ta imot så mange gisler som mulig, før Hamas bryter avtalen, for bryte den vil de, når det passer dem best.

Det er vel det Netanyahu forsøker å gardere seg mot, med at Israel fremdeles har retten til å starte krigen igjen, dersom Hamas ikke følger opp avtalen.

Ja, alle vet st Hamas på etteøøerqmmet tidspunkt vil bryte en våpenhvile, det har de alltid gjort. Og skal Israel trekker seg helt ut mot lkbmade4 om å få fri gislene, så skjer ille det, og da må deninn igjen? Dette virker latterlig absurd. 

Israel kan trekke seg ut av byene, men de  bør ikke forlate Gaza før alle gislene er frigitt...

[DukeNukem3d]

0laf skrev (5 timer siden):

Dagbladet melder om at :

"Det amerikanske forslaget tar til orde for umiddelbar våpenhvile mellom israelske styrker og Hamas, samt løslatelse av gisler.

- Den linja er et helt enormt press. En sikkerhetsresolusjon vil ikke automatisk føre til endring, men potensielt sanksjoner mot Israel - det er neste skritt, sier Dag Henrik Tuastad, Midtøsten-ekspert og forsker ved Universitetet i Oslo (UiO), til Dagbladet.

- Det Hamas vil ha er en permanent våpenhvile, det vil ikke Israel, sier Tuastad."

https://www.dagbladet.no/nyheter/hamas-villige-til-a-samarbeide/81528194

Hvor finner de disse folka? Altså slike som Tuastad?

Israel har lagt frem et forslag om våpenhvile, som de selvfølgelig selv har akseptert.
Alle venter nå på Hamas.
Sikkerhetsrådet har bedt partene godta og forholde seg til dette forslaget.

Så kommer denne gjøken med at sanksjoner mot Israel er "neste skritt".

Jeg vet Tuastad har skrevet en rekke bøker om palestinerne, og er så pro-palestina som de kommer, og dette er fyren som underviser ungdommen på universitetet i Oslo i midtøsten-studier, men det går jo an å forsøke å ha et snev av seriøsitet når man uttaler seg til media.

Han er i det minste konsistent, og har i årevis skrevet varmt og trygt om Hamas, blant annet i artikkelen "Kan Hamas være en brannmur mot palestinsk jihadisme?" for Babylon, og i NRK for en del år siden -> 

https://www.nrk.no/ytring/hamas-og-menneskelige-skjold-i-gaza-1.11852145

Fasiten er at Tuastad tok feil, fullstendig feil, men han passer narrativet til norske medier.

Det sagt, så kan det være han har rett her, ettersom det er FN, hvor svært mange diplomater formelig klør i fingrene etter å ilegge sanksjoner mot Israel.

Jeg reagerte på samme artikkel. Grunnen til at Hamas ønsker våpenhvile er vel ganske åpenbar nå, det er deres mulighet til  å overleve på Gaza. Men han må jo legge til at Hamas på ingen måte har lagt vekk sitt mål om at staten Israel skal utslettes på sikt. "7.oktober skal gjentas igjen og igjen til Israel er utslettet" sier organisasjonen selv. Så ikke bare skal Israel utslettes, det skal gjøres på mest mulig makabert vis. Et faktisk folkemord, dersom maktforholdet i konflikten blir snudd på hodet.

Denne "permanente" våpenhvilen er jo kun for å få en lengre pause til å bygge seg opp igjen og så forsøke igjen. Forhåpentligvis sterkere og forhåpentligvis sammen med f.eks Hizbollah eller andre. Å ikke nevne dette, men presentere det som "Hamas vil ha fred, Israel vil ikke ha fred" blir på grensen til propaganda. Fullstendig fordummende fra denne Tuastad. Som dessverre bare er nok en norsk ekspert som ikke evner å være det minste nøytral. Man må kunne forvente mer av en ekspert og forsker.

[Tussi]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Jeg reagerte på samme artikkel. Grunnen til at Hamas ønsker våpenhvile er vel ganske åpenbar nå, det er deres mulighet til  å overleve på Gaza. Men han må jo legge til at Hamas på ingen måte har lagt vekk sitt mål om at staten Israel skal utslettes på sikt. "7.oktober skal gjentas igjen og igjen til Israel er utslettet" sier organisasjonen selv. Så ikke bare skal Israel utslettes, det skal gjøres på mest mulig makabert vis. Et faktisk folkemord, dersom maktforholdet i konflikten blir snudd på hodet.

Denne "permanente" våpenhvilen er jo kun for å få en lengre pause til å bygge seg opp igjen og så forsøke igjen. Forhåpentligvis sterkere og forhåpentligvis sammen med f.eks Hizbollah eller andre. Å ikke nevne dette, men presentere det som "Hamas vil ha fred, Israel vil ikke ha fred" blir på grensen til propaganda. Fullstendig fordummende fra denne Tuastad. Som dessverre bare er nok en norsk ekspert som ikke evner å være det minste nøytral. Man må kunne forvente mer av en ekspert og forsker.

Tunstad og Heniksen Waage ...

[Rhabagatz]

10 hours ago, Snikpellik said:

En aldri så liten nyhetsbombe i Israel nå:

Channel 12 har publisert omfattende detaljer om det de sier at er Israels foreslåtte gissel- og våpenhvileavtale som kom 27. mai. Detaljene viser at Biden hele tiden snakket sant om innholdet og ikke holdt noe skjult slik den israelske høyresiden beskyldte ham for, mens Netanyahu både løy og holdt detaljer hemmelig for krigskabinettet.

I rak motsetning til hva Netanyahu har insistert på inkluderer avtalen tilsynelatende ikke eliminering av Hamas som styresmakter i Gaza, men inkluderer en israelsk forpliktelse til å avslutte krigen selv før alle gislene er løslatt.

Rapporten sier at det fire sider lange dokumentet, med tittelen "General Principles for an agreement between the Israeli side and the Palestinian side in Gaza on the exchange of hostages and prisoners and restoring a sustainable calm,"  inneholder 18 klausuler og tre faser.

Flere detaljer:

Report details Israel’s deal proposal, including ‘permanent’ cessation of hostilities before all hostages return
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/report-details-israels-deal-proposal-including-permanent-cessation-of-hostilities-before-all-hostages-return/

Orignalartikkel fra Channel 12 (hebraisk):

The document of the Israeli offer to Hamas dated May 27 that the Prime Minister is hiding from the Cabinet
https://www.mako.co.il/news-diplomatic/2024_q2/Article-9b18382c2d20091026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

Det ser ut som at vi dermed vet hvem det er som prøver å lure hvem.

Det virker som at Netanyahu, som alle andre, er klar over at å knuse Hamas i realiteten innebærer tiår med okkupasjon og urban gerilja på Gaza, med en kostnad Israel absolutt ikke er tjent med å ta. Men han er i stor grad fanget av sin egen retorikk, og en utgang synes svært vanskelig.

Det har blitt gjort forsøk på å få PA inn i Gaza fra Egypt under krigen, men de ble avslørt. Det blir vanskelig å få til uten å pasifiserte Hamas, noe som er tilnærmet umulig med israelske soldater. Det beste man kan håpe på er en forhandlet løsning mellom Hamas og PA, ettersom jeg anser at PA ikke under noen omstendigheter vil gå inn i en borgerkrig.

Det ser ut som at dette er den underliggende posisjonen for USA, og trolig også det som ligger til grunn for våpenhvileforslaget. Største hinder er altså all retorikken om å knuse Hamas, og som vi ser på forumet, det er en bitter pille å svelge. Men noen ganger biter realitetene i halen.

 

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (56 minutter siden):

Det har blitt gjort forsøk på å få PA inn i Gaza fra Egypt under krigen, men de ble avslørt. Det blir vanskelig å få til uten å pasifiserte Hamas, noe som er tilnærmet umulig med israelske soldater. Det beste man kan håpe på er en forhandlet løsning mellom Hamas og PA, ettersom jeg anser at PA ikke under noen omstendigheter vil gå inn i en borgerkrig.

Det ser ut som at dette er den underliggende posisjonen for USA, og trolig også det som ligger til grunn for våpenhvileforslaget. Største hinder er altså all retorikken om å knuse Hamas, og som vi ser på forumet, det er en bitter pille å svelge. Men noen ganger biter realitetene i halen.

USA har gang på gang sagt at de støtter Israels kamp i å knuse Hamas. Til og med Norge sier at en demilitarisering av Hamas er helt avgjørende for opprettelsen av en palestinsk stat. 

Utfordringen, som Barth Eide og mange her på forumet ignorerer, er jo selvsagt at man ikke kan demilitarisere en væpnet islamistisk gruppe uten bruk av makt. 

Våpenhvile-forslaget til USA må derfor forstås i lys av det kommende valget. Biden trenger at det er rolig utenrikspolitisk, det er en av de 14 nøklene til å vinne et presidentvalg:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Keys_to_the_White_House#Keys_10_and_11:_Foreign/military_failure_and_success

 

Endret 11. juni av VifteKopp

[Rhabagatz]

15 minutes ago, VifteKopp said:

USA har gang på gang sagt at de støtter Israels kamp i å knuse Hamas. Til og med Norge sier at en demilitarisering av Hamas er helt avgjørende for opprettelsen av en palestinsk stat. 

Utfordringen, som Barth Eide og mange her på forumet ignorerer, er jo selvsagt at man ikke kan demilitarisere en væpnet islamistisk gruppe uten bruk av makt. 

Våpenhvile-forslaget til USA må derfor forstås i lys av det kommende valget. Biden trenger at det er rolig utenrikspolitisk, det er en av de 14 nøklene til å vinne et presidentvalg:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Keys_to_the_White_House#Keys_10_and_11:_Foreign/military_failure_and_success

 

Nå er våpenhvileforslaget noe som angivelig skal komme fra Israel.

Men vi er i utgangspunktet enige. Hamas kan kun knuses med langvarig bruk av militærmakt, noe som vil være svært kostbart, økonomisk som menneskelig, også for Israel. Jeg tror at stort sett alle har innsett dette. Ytre høyre i Israel er villige til å ta denne kostnaden, men da for å sikre seg landområdet. De fleste andre anser at målet om sikkerhet er det viktige her, ikke å knuse Hamas per se. Derfor ser man etter alternative måter å sikre sikkerheten.

Og, det er utbredt enighet (bortsett fra Israel) om at en tostatsløsningen er den eneste løsningen som sikrer sikkerheten på lang sikt. Dette forslaget og FN-resolusjonen må sees på i det lyset.

 

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (24 minutter siden):

Nå er våpenhvileforslaget noe som angivelig skal komme fra Israel.

Men vi er i utgangspunktet enige. Hamas kan kun knuses med langvarig bruk av militærmakt, noe som vil være svært kostbart, økonomisk som menneskelig, også for Israel. Jeg tror at stort sett alle har innsett dette. Ytre høyre i Israel er villige til å ta denne kostnaden, men da for å sikre seg landområdet. De fleste andre anser at målet om sikkerhet er det viktige her, ikke å knuse Hamas per se. Derfor ser man etter alternative måter å sikre sikkerheten.

Og, det er utbredt enighet (bortsett fra Israel) om at en tostatsløsningen er den eneste løsningen som sikrer sikkerheten på lang sikt. Dette forslaget og FN-resolusjonen må sees på i det lyset.

Jeg er nysgjerrig på disse alternative måtene å sikre sikkerheten på? 

[Rhabagatz]

12 minutes ago, VifteKopp said:

Jeg er nysgjerrig på disse alternative måtene å sikre sikkerheten på? 

Tostatløsning er det tilnærmet enighet om er det eneste alternativet som er holdbart i lengden.

[VifteKopp]

https://www.vg.no/nyheter/i/253lm4/reuters-hamas-sier-de-aksepterer-fns-vaapenhvile-forslag

Hamas skal ha akseptert FNs resolusjon om våpenhvile, og sier de er klare for å forhandle om detaljene.

 

[Snikpellik]

Nå: Hamas har akseptert våpenhvileforslaget melder Reuters.

Sitat

Hamas accepts a UN Security Council ceasefire resolution and is ready to negotiate over the details, senior Hamas official Sami Abu Zuhri told Reuters on Tuesday, adding that it was up to Washington to ensure that Israel abides by it.

Hamas accepts the UN security council resolution in regard to the ceasefire, withdrawal of Israeli troops and swap of hostages for detainees held by Israel, he said.

"The U.S. administration is facing a real test to carry out its commitments in compelling the occupation to immediately end the war in an implementation of the UN Security Council resolution," Abu Zuhri said.

Blinken sa tidligere i dag at Netanyahu har gjentatt sin bekreftelse på at han stiller seg bak forslaget:

“I met with Prime Minister Netanyahu last night and he reaffirmed his commitment to the proposal,” Blinken says

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-netanyahu-reaffirmed-commitment-to-gaza-ceasefire-plan-hamas-reaction-is-hopeful-sign/

Endret 11. juni av Snikpellik

[Rhabagatz]

58 minutes ago, Snikpellik said:

Nå: Hamas har akseptert våpenhvileforslaget melder Reuters.

Blinken sa tidligere i dag at Netanyahu har gjentatt sin bekreftelse på at han stiller seg bak forslaget:

“I met with Prime Minister Netanyahu last night and he reaffirmed his commitment to the proposal,” Blinken says

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-netanyahu-reaffirmed-commitment-to-gaza-ceasefire-plan-hamas-reaction-is-hopeful-sign/

Her er det mest aktuelle utdraget fra resolusjon 2735:

(a) Phase 1: an immediate, full, and complete ceasefire with the release of hostages including women, the elderly and the wounded, the return of the remains of some hostages who have been killed, the exchange of Palestinian prisoners, withdrawal of Israeli forces from the populated areas in Gaza, the return of Palestinian civilians to their homes and neighborhoods in all areas of Gaza, including in the north, as well as the safe and effective distribution of humanitarian assistance at scale throughout the Gaza Strip to all Palestinian civilians who need it, including housing units delivered by the international community;

(b) Phase 2: upon agreement of the parties, a permanent end to hostilities, in exchange for the release of all other hostages still in Gaza, and a full withdrawal of Israeli forces from Gaza; and

(c) Phase 3: the start of a major multi-year reconstruction plan for Gaza and the return of the remains of any deceased hostages still in Gaza to their families;

[Maabren]

Synast som om Biden & co vil ha denne freden i Gaza mest av alt for egen vinning. At Hamas skal få frigitt alt mulig riff raff i bytte mot så å seie berre døde gisler kjem ikkje til å ende godt. At Israel skal bli påtvunget ei 2-stats løsning der Hamas vil ha Jerusalem som hovedstad i ein Palestinsk stat vil bli sett på som umulig for Israel å gå med på. Spillet Biden & co driver på med her kan få ein baksmell av dimensjoner. Har heller ikkje tru på at Netanyahu sitter lenge med makta om han går med på Hamas sine ville krav. Kvifor skal Hamas gå med på fred om di skal ekskluderast frå makta over Palestinere? Bidens spill for galleriet kjenner ingen grenser og man kan nesten lure på om rassland hadde rett i å lure på kva FN egentlig stemte på...

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Maabren said:

Bidens spill for galleriet

Sterke ord om et forslag som stammer fra Israel og som Israel har godtatt....

Endret 11. juni av Rhabagatz

[ParadiseCity]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Her er det mest aktuelle utdraget fra resolusjon 2735:

(c) Phase 3: the start of a major multi-year reconstruction plan for Gaza and the return of the remains of any deceased hostages still in Gaza to their families;

Blir interessant å se hvem som får den regninga til slutt. Blir vel oss Europeere det. Ikke nok med at vi sender våpen til Israel, skal også betale for å bygge opp alt det de bomber.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, ParadiseCity said:

Ikke nok med at vi sender våpen til Israel, skal også betale for å bygge opp alt det de bomber.

Det er vel den vanlige arbeidsfordelingen. USA betaler bombene, vi betaler oppryddingen.

 

 

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (29 minutter siden):

Her er det mest aktuelle utdraget fra resolusjon 2735:

(a) Phase 1: an immediate, full, and complete ceasefire with the release of hostages including women, the elderly and the wounded, the return of the remains of some hostages who have been killed, the exchange of Palestinian prisoners, withdrawal of Israeli forces from the populated areas in Gaza, the return of Palestinian civilians to their homes and neighborhoods in all areas of Gaza, including in the north, as well as the safe and effective distribution of humanitarian assistance at scale throughout the Gaza Strip to all Palestinian civilians who need it, including housing units delivered by the international community;

(b) Phase 2: upon agreement of the parties, a permanent end to hostilities, in exchange for the release of all other hostages still in Gaza, and a full withdrawal of Israeli forces from Gaza; and

(c) Phase 3: the start of a major multi-year reconstruction plan for Gaza and the return of the remains of any deceased hostages still in Gaza to their families;

Så i bunn og grunn skal man gå tilbake til situasjonen pre syvende oktober.

Fremdeles Hamas-styre. Pumpe masse nødhjelp inn i området, en del vil bli gå til re-militarisering av de militante. Ny og mest sannsynlig tøffere blokade av stripa. Kanskje bygges en Ariel Sharon-mur rundt hele området? Og så et nytt angrep om 10-15 år? 

En palestinsk stat har vel aldri vært lenger unna. 

[UglaSukk]

Alt til ingen nytte? Bibi Fiasko?

[sk0yern]

ParadiseCity skrev (45 minutter siden):

Blir interessant å se hvem som får den regninga til slutt. Blir vel oss Europeere det. Ikke nok med at vi sender våpen til Israel, skal også betale for å bygge opp alt det de bomber.

Spørsmålet er vel også hvor mye av de pengene som går til å reetablere Hamas sin militære infrastruktur.

[Snikpellik]

Jerusalem Post kommer på lederplass i dag med bemerkelsesverdig knallhard kritikk av Netanyahu-regjeringen. Avisa støtter tradisjonelt Netanyahu og høyresiden i Israel (https://mediabiasfactcheck.com/the-jerusalem-post/).

De skriver om hvordan Gantz forstod hvordan regjeringen har feilet gislene og deres familier ved å ikke få til en avtale før, om hvor sårbar koalisjonsregjeringen nå er uten moderate stemmer, og hvordan Netanyahu nå er enda mer avhengig av sine høyreekstreme partnere.

Loss of Gantz and Eisenkot's moderate voices destabilizes already fragile government - editorial
https://www.jpost.com/opinion/article-805763

Sitat

Gantz understood: The government failed every single hostage taken on October 7 and has failed them and their families every day since by not bringing forth a deal.

For those who see the government as unreliable, National Unity Party chairman Benny Gantz and MK Gadi Eisenkot’s joining the emergency war government five days after the October 7 massacre and then leaving it on Sunday night didn’t shift a chink in the armor. Due to its decisions, the government and our predicaments remain the same.

Gantz’s announcement on Sunday night was disheartening for those who hoped that reasonable, experienced voices like his and Eisenkot’s would influence the direction this war is taking. These two people, who cast aside their political and ideological differences to try to imbue some of their influence where it was sorely needed, found themselves unable to make the desired impact. This raises questions about the potential for moderation in managing the war.

Gantz called for a date to be set for elections. While his move will not collapse the government, it will leave Netanyahu more dependent on his far-right partners, figures who have expressed fewer reservations about paying higher military prices for “victory” and are less enthusiastic about a diplomatic solution.

 

Endret 11. juni av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (6 timer siden):

Største hinder er altså all retorikken om å knuse Hamas, og som vi ser på forumet, det er en bitter pille å svelge. Men noen ganger biter realitetene i halen.

 

Har du fortalt dette til Jonas og Barth Eide som sier de ser for seg et Palestina "styrt av ansvarlige myndigheter"? altså ikke den  islamistiske terrororganisasjonen Hamas. Så akkurat der er vel retorikken til forumet på linje med den norske regjering.