Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

Så jeg som er en pro-palestinsk sionist, hva står jeg for ifølge dere som mener sionist er et skjellsord?

Endret 9. juni av shockorshot

[Atib Azzad]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Jeg mener at det er veldig viktig å skille mellom sionister, jøder og norsk-israelere, akkurat som et det er viktig å skille mellom arabere, muslimer, islamister og palestinere. Det er temmelig grunnleggende, og når folk blander sammen disse gruppene, så har de som regel en agenda som er enten sionistisk eller antisemittisk.

Godt sagt.
Jeg tror ikke vi gjør en god nok jobb i Norge med å forstå jødenes fortelling og perspektiv, men det handler ikke automatisk om at man er kritiske til staten Israels handlinger.

[Rhabagatz]

5 minutes ago, shockorshot said:

hva står jeg for ifølge dere som mener sionist er et skjellsord

Jeg tror du i første omgang kan slå følge med Olaf i hersketeknikk-klubben.

 

[shockorshot]

2 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg tror du i første omgang kan slå følge med Olaf i hersketeknikk-klubben.

 

Nei men seriøst, jeg ser på meg som en pro-palestinsk sionist. Hva betyr sionist for deg?

Endret 9. juni av shockorshot

[DukeNukem3d]

JK22 skrev (1 time siden):

Mer detaljer er kjent; det vist seg at denne familien - autentiske bilder av gjerningsstedet med døde eller skadde ikke vist - var i slekt med "journalisten" Abdallah Aljamal som arbeidet for Palestine Chronicle som er underlagt Hamas`s kontroll. Nyere opplysninger vist at det var der det kvinnelige gisselet, Noa Argamani, var holdt. Ifølge palestinske kilder hadde forkledde israelerne tatt i bruk stiger for å komme seg inn i bygningen og man vet annetsteds at de hadde ordre om å drepe alle potensielle attentatmann som kunne drepe gisselet. 

Sinnsykt! Man kan bare forestille seg hva slags forhold hun levde under der...

Og noen innbiller seg stadig at Al-Jazeera er en troverdig kilde i denne konflikten.

Endret 9. juni av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

1 minute ago, shockorshot said:

Nei men seriøst, jeg ser på meg som en pro-palestinsk sionist. Hva betyr sionist for deg?

Sionismen er et kolonialistisk prosjekt som gikk ut på å kolonisere Palestina med vestlig jøder for derved å skape en nasjonalstat a la det man så ble dannet i Europa på 1800-tallet (Norge i 1905). Problemet med sionismen er ikke dannelsen av en nasjonalstat, men at dette skulle skje gjennom settler-virksomhet og på et land som allerede var befolket (og hvor ca. 10  var palestinske jøder). I dag kjennetegnes sionismen av tre hovedsynspunkter, (1) at det er alle verdens jøders nasjonalstat, selv om den enkelte ikke-israeler kanskje ikke er interessert, (2) at det skal forbli en jødisk stat, altså en lukket etno-religiøs stat og (3) at den skal dekke det historiske landet som mange jøder mener de fikk allokert av gud.

Sionister er det som er tilhengere av (1) og (2). For min del er jeg uenig med dem, men mener at folk må få mene hva de vil. Derimot reagerer jeg på all lidelse og urettferdighet som følger av sionismen, og anser at svært mange i vesten ikke er villige til å ta dette innover seg. Spesielt Storbritannia bærer et enormt ansvar for den katastrofen sionismen har påført det palestinske folket.

 

 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Sionismen er et kolonialistisk prosjekt som gikk ut på å kolonisere Palestina med vestlig jøder for derved å skape en nasjonalstat a la det man så ble dannet i Europa på 1800-tallet (Norge i 1905). Problemet med sionismen er ikke dannelsen av en nasjonalstat, men at dette skulle skje gjennom settler-virksomhet og på et land som allerede var befolket (og hvor ca. 10  var palestinske jøder). I dag kjennetegnes sionismen av tre hovedsynspunkter, (1) at det er alle verdens jøders nasjonalstat, selv om den enkelte ikke-israeler kanskje ikke er interessert, (2) at det skal forbli en jødisk stat, altså en lukket etno-religiøs stat og (3) at den skal dekke det historiske landet som mange jøder mener de fikk allokert av gud.

Sionister er det som er tilhengere av (1) og (2). For min del er jeg uenig med dem, men mener at folk må få mene hva de vil. Derimot reagerer jeg på all lidelse og urettferdighet som følger av sionismen, og anser at svært mange i vesten ikke er villige til å ta dette innover seg. Spesielt Storbritannia bærer et enormt ansvar for den katastrofen sionismen har påført det palestinske folket.

 

 

Jeg er stolt ateist-sionist. Altså, jeg anerkjenner Israels rett til å eksistere. 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, DukeNukem3d said:

Altså, jeg anerkjenner Israels rett til å eksistere. 

Så godt som alle her anerkjenner her Israels rett til å eksistere. Men det er en del palestinere som anser det som okkupasjon av sitt hjemland og islamister som ser på det som en ny form for korsfarerstat. De to siste er for øvrig legitime synspunkter.

Jeg anerkjenner også Israels rett til å eksistere innenfor sine internasjonalt anerkjente grenser, og med sikkerhet innenfor de samme grensene.

Endret 9. juni av Rhabagatz

[The Very End]

11 minutes ago, DukeNukem3d said:

(…) jeg anerkjenner Israels rett til å eksistere. 

Kan du siterer et innlegg i denne tråden som mener at Israel ikke har rett til å eksistere? Synes som man hiver ut argumenter og standpunkt som ingen her har for enten å argumentere mot / med seg selv og så plante dette på andre. Er det da ikke bedre at vi holder diskusjonen rundt det folk faktisk skriver - selv om man er uenige?

Endret 9. juni av The Very End

[shockorshot]

15 minutes ago, Rhabagatz said:

Sionismen er et kolonialistisk prosjekt som gikk ut på å kolonisere Palestina med vestlig jøder for derved å skape en nasjonalstat a la det man så ble dannet i Europa på 1800-tallet (Norge i 1905). Problemet med sionismen er ikke dannelsen av en nasjonalstat, men at dette skulle skje gjennom settler-virksomhet og på et land som allerede var befolket (og hvor ca. 10  var palestinske jøder). I dag kjennetegnes sionismen av tre hovedsynspunkter, (1) at det er alle verdens jøders nasjonalstat, selv om den enkelte ikke-israeler kanskje ikke er interessert, (2) at det skal forbli en jødisk stat, altså en lukket etno-religiøs stat og (3) at den skal dekke det historiske landet som mange jøder mener de fikk allokert av gud.

Sionister er det som er tilhengere av (1) og (2). For min del er jeg uenig med dem, men mener at folk må få mene hva de vil. Derimot reagerer jeg på all lidelse og urettferdighet som følger av sionismen, og anser at svært mange i vesten ikke er villige til å ta dette innover seg. Spesielt Storbritannia bærer et enormt ansvar for den katastrofen sionismen har påført det palestinske folket.

 

 

Det var mange ord uten å ha fått med noen av de viktigste hovedpoengene til sionismen. Tror du dette var det Theodor Herzl beskrev sionismen som?

Hva tror du en sionist beskriver sionismen som?

Til ref kan jeg oppsummere sionismen med to setninger.

Endret 9. juni av shockorshot

[bshagen]

Rhabagatz skrev (37 minutter siden):

Jeg mener at det er veldig viktig å skille mellom sionister, jøder og norsk-israelere, akkurat som et det er viktig å skille mellom arabere, muslimer, islamister og palestinere. Det er temmelig grunnleggende, og når folk blander sammen disse gruppene, så har de som regel en agenda som er enten sionistisk eller antisemittisk.

Er du flink til å skille på dette selv? Mener du selv at du står «midt i» og er nøytral når det kommer til Israel-Palestina spørsmålet, eller tør du vedgå en viss bias mot den ene siden? Hva er din agenda? 

Endret 9. juni av bshagen

[Rhabagatz]

10 minutes ago, bshagen said:

Er du flink til å skille på dette selv? Mener du selv at du står «midt i» og er nøytral når det kommer til Israel-Palestina spørsmålet, eller tør du vedgå en viss bias mot den ene siden? Hva er din agenda? 

Jeg tar klar stilling for den okkuperte mot okkupanten. Samtidig støtter jeg de internasjonalt anerkjente grensene og mener at Israel har krav på sikkerhet innenfor disse etter at okkupasjonen har opphørt, men at inntil dette skjer, har palestinerne rett til å forsøke å jage dem ut. Palestinerne på sin side må akseptere at Israel har kommet for å bli, noe som unektelig er vanskelig for dem. Og det er noe jeg har forståelse for, det har fått frastjålet sitt hjemland av (det som var) europeiske migranter.

Og, ja, jeg mener at jeg er flink til å bruke begreper i deres rette betydning og at jeg nesten ikke, bevisst eller ubevisst, blander sammen begreper.

 

Endret 9. juni av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Olaf postet noen bilder at folk som demonstrerte mot sionismen, og trakk en linje til jødeforfølgelsen i Tyskland.

"Protesterte mot sionismen" .... men går med plakater som støtter Jihad og intifada, og "Fuck Israel, stand with Hamas" osv.

[Snikpellik]

JK22 skrev (1 time siden):

Mer detaljer er kjent; det vist seg at denne familien - autentiske bilder av gjerningsstedet med døde eller skadde ikke vist - var i slekt med "journalisten" Abdallah Aljamal som arbeidet for Palestine Chronicle som er underlagt Hamas`s kontroll. Nyere opplysninger vist at det var der det kvinnelige gisselet, Noa Argamani, var holdt. Ifølge palestinske kilder hadde forkledde israelerne tatt i bruk stiger for å komme seg inn i bygningen og man vet annetsteds at de hadde ordre om å drepe alle potensielle attentatmann som kunne drepe gisselet. 

Faktasjekk av Visegrad sin tweet/påstand:

… og sånn spres desinformasjon, falske nyheter, ubekreftede påstander, rykter og annet ræl seg til millioner av mennesker hver dag.

Endret 9. juni av Snikpellik

[0laf]

Rhabagatz skrev (17 minutter siden):

Jeg anerkjenner også Israels rett til å eksistere innenfor sine internasjonalt anerkjente grenser, og med sikkerhet innenfor de samme grensene.

Da er du sionist, du har bare ikke forstått det.

Sionisme er så enkelt, som at det er jøders rett til å ha en stat i Israel.

[JK22]

JK22 skrev (1 time siden):

Mer detaljer er kjent; det vist seg at denne familien - autentiske bilder av gjerningsstedet med døde eller skadde ikke vist - var i slekt med "journalisten" Abdallah Aljamal som arbeidet for Palestine Chronicle som er underlagt Hamas`s kontroll. Nyere opplysninger vist at det var der det kvinnelige gisselet, Noa Argamani, var holdt. Ifølge palestinske kilder hadde forkledde israelerne tatt i bruk stiger for å komme seg inn i bygningen og man vet annetsteds at de hadde ordre om å drepe alle potensielle attentatmann som kunne drepe gisselet. 

Det ser ut at opplysningen om en drept kvinne er verifisert, angivende "journalistens" kone som hadde kommet ut og konfronterte sivilkledde menn som ført en varebil (ikke møbelflyttekjøretøyet, det var en lastebil) meget tett på den ene veggen av leilighetsbygningen som hennes familie holdt til. Det var reist stiger på taket på varebilen for å ta seg raskt inn. Ifølge Noa hørte hun ikke lyd, som tyder på at lyddemper var benyttet for å drepe kvinnen. I slike operasjoner er likvidering av tilfeldige som involverte ikke ulovlig, så utrolig det enn høres ut. Så snart israelerne tok seg inn, kan de ha kommet over Aljamal og hans far, en lege, som ble straks likvidert for at de ikke skulle alarmere Hamas militante eller angripe gisselet som var trolig i et rom disse hadde adgang til. 

Raskt inn, raskt ut. Helt etter oppskriften. Planen var å slutte seg til den andre kontingenten som skulle hente ut de tre mannlige gisler, men som kjent gikk det helt galt, slik at laget som reddet Noa, var nødt til å finne en alternativ fluktrute, trolig med amerikansk assistanse. Dermed kom de seg ut til stranden ved den amerikanske piren hvor en amerikansk stridsavdeling holdt til, hvor et helikopter ventet på dem. 

[Rhabagatz]

4 minutes ago, 0laf said:

Da er du sionist, du har bare ikke forstått det.

Sionisme er så enkelt, som at det er jøders rett til å ha en stat i Israel.

Feil.

Jeg er prinsipielt imot lukkede, etno-religiøse stater. Jeg mener at Israel, med mer enn 1 million i minoriterer, ikke kan definere seg som en jødisk stat. Det er en stat for dets innbyggere.

Endret 9. juni av Rhabagatz

[shockorshot]

7 minutes ago, Rhabagatz said:

Feil.

Jeg er prinsipielt imot lukkede, etno-religiøse stater. Jeg mener at Israel, med mer enn 1 million i minoriterer, ikke kan definere seg som en jødisk stat. Det er en stat for dets innbyggere.

Siden du ikke svarte. Sionismen var pre-ww2 en bevegelse for en sekulær jødisk stat, siden de mente at Europa ikke klarte å ta vare på sikkerheten til jøder (dette fikk de desverre helt rett i). Post-ww2 er den at Israel har rett til eksistere og kan være en trygg havn for jøder som lever i en utrygg verden.

Hvis jeg lurte på hva livssynet til en muslim var, tror du jeg hadde fått riktig svar hvis jeg gikk til SIAN eller en muslim?

Endret 9. juni av shockorshot

[JK22]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Faktasjekk av Visegrad sin tweet/påstand:

… og sånn spres desinformasjon, falske nyheter, ubekreftede påstander, rykter og annet ræl seg til millioner av mennesker hver dag.

...er ikke så sikkert på det...

Det var to steder hvor gisler var holdt; på det ene stedet gikk det smertefritt, og ifølge Noa selv "hørt hun ikke et lyd" da spesialsoldater kom til hennes rom. På det andre stedet gikk det meget fryktelig galt med skuddveksling helt fra begynnelsen. Alt talt for at det siste stedet var der de tre mannlige gisler var holdt. 

Et bilde avslørt en liggende kvinne på dørstokken foran en bygning hvor en varebil med et par stiger var reist, var ført tett mot veggen. Det kunne være journalistens kone. Og det var journalistens far, en lege, som er oppgitt som eier i leiligheten hvor et gissel var funnet og reddet. Bildet vist at det var lite vold og ødeleggelse ved det ene stedet, som kan være der hvor Noa var funnet. 

[Snikpellik]

JK22 skrev (Akkurat nå):

...er ikke så sikkert på det...

Det var to steder hvor gisler var holdt; på det ene stedet gikk det smertefritt, og ifølge Noa selv "hørt hun ikke et lyd" da spesialsoldater kom til hennes rom. På det andre stedet gikk det meget fryktelig galt med skuddveksling helt fra begynnelsen. Alt talt for at det siste stedet var der de tre mannlige gisler var holdt. 

Et bilde avslørt en liggende kvinne på dørstokken foran en bygning hvor en varebil med et par stiger var reist, var ført tett mot veggen. Det kunne være journalistens kone. Og det var journalistens far, en lege, som er oppgitt som eier i leiligheten hvor et gissel var funnet og reddet. Bildet vist at det var lite vold og ødeleggelse ved det ene stedet, som kan være der hvor Noa var funnet.