Krigen mellom Israel og Hamas

[Svein M]

Det var noe om samtaler USA har her:

https://www.timesofisrael.com/us-urging-arab-allies-not-to-set-deadline-for-post-war-two-state-solution/

[Noxhaven]

0laf skrev (11 minutter siden):

Det siste tallet over totalt drepte fra Hamas er 36 801. Av disse er rundt 10 000 i gruppen "ikke identifisert", som betyr at Hamas ikke aner hvem de er, hvor de er, eller om de egentlig er døde.

What? Tror du at en død person det ikke er mulig å identifisere betyr at personen plutselig kan kom tilbake til live eller krype av sted og gjemme seg?
Det første du skrev at man ikke aner hvem de døde er, det stemmer. Det er ensbetydende med "ikke identifisert".

[Maabren]

Tydeligvis sivil Palestinsk mobb som angrep di som redda 4 gisler. Har ingen tru på at Palestinere flest vil ha fred. Di fleste Palestinere vil utslette Israel med hjelp fra Hamas og dets like. I eit slikt lys er det på tide at Israel setter foten ned og tek over kontrollen med både Gaza og Vestbredden. Det er ikkje liv laga for ein Palestinsk stat når Palestinere flest vil utslette Israel. Faktisk enklare å oppnå fred i midtøsten om di Palestinere som ikkje vil leve i fred med Israel blir ekskludert fra Gaza og Vestbredden. Den trusselen Israel står overfor er ekstensiell og kan ikkje bestemmast av eit verdenssamfunn som ikkje fordømmer både Hamas osv samt di Palestinere som støtter opp om Hamas.

[0laf]

Noxhaven skrev (13 minutter siden):

What? Tror du at en død person det ikke er mulig å identifisere betyr at personen plutselig kan kom tilbake til live eller krype av sted og gjemme seg?

Ehm vel, det har skjedd tidligere for Hamas.

Mustafa Ayyash ble meldt død av Hamas, og inngikk i deres statistikk.
Flere uker senere ble han arrestert i Østerrike, lys levende.

 

Noxhaven skrev (13 minutter siden):

Det første du skrev at man ikke aner hvem de døde er, det stemmer. Det er ensbetydende med "ikke identifisert".

Jeg tror ikke du helt har forstått hva "ikke identifisert" betyr i denne konteksten.

Dette er personer som Hamas hevder er døde, fordi de har hørt at de er døde, eller sett i lokale medier på Gaza, som er kontrollert av Hamas, at noen er døde, eller på sosiale medier.

Dette er ikke personer som ligger på likhus, som man bare ikke vet hvem er, det er personer man ikke vet hvor er, eller om de faktisk er døde, ettersom Hamas baserer seg på rykter og sosiale medier når de anslår antall dødsfall.

Nå ser vi igjen i dag, etter at gislene ble reddet ut, at Hamas umiddelbart har tall over døde, og som vanlig er det kvinner og barn.

Alt dette er bare bullshit, Hamas har ingen kontroll på hvem som er døde, utover kanskje deres egne soldater som de ser er skutt. Problemet er at naive tullinger i vesten tror på dette.

 

Endret 8. juni av 0laf

[Tussi]

Rhabagatz skrev (7 timer siden):

I stor grad fordi Israel har tilrettelagt for jødiske bosettinger i strid med folkeretten på okkupert land og til palestinernes ulempe.

Eller fordi palestinere dreiv og smelte av bomber i restauranter og på busser

JK22 skrev (6 timer siden):

Stort sett menn og yngre gutter er vist i autentiske opptak (stoler ikke et eneste mikrosekund på disse med drepte barn som proklameres av palestinerne som er beryktet for total skamløshet). Et opptak vist mange døde som var spredt rundt omkring som på et typisk åsted etter en trefning, de hadde vært orientert nedover gaten.

Det minner om at scener fra Mogadishu i 1993 har hendt i Nuseirat, da hadde hundrer av rasende sivilister og militante stormet nedover smug og bygater i en "flom" av mennesker mot amerikanske soldater som skjøt helt vilt uten hemninger for å hindre mobben. Opptil 315 var drept, to tredjedeler var sivilister som var i "morderhumør", mobbvold mot fremmede soldater var et stort problem fram til etiopierne "avsluttet" dette ved å meie ned opptil 6,000, av disse var 2,000 døde i april 2007. Siden har det vært et opphør i mobbangrep i Mogadishu - for godt. 

Amerikanerne var involvert. De hadde utplassert spesialavdelinger akkurat i Nuseirat hvor den velkjente flytepiren for nødhjelp festes med fastlandet, og dermed hadde bokstavelig talt orkesterplassen inn i flyktningleiren som lå noe dypere inn i landet. Disse hjalp de israelske spesialstyrker med å ta seg inn i flyktningleiren og deretter holdt tilbake hordene som prøvd å følge etter israelerne som hadde fått tak på de fire gisler, som føres ut til kyststripen omkring piren. 

Dette er folk jeg vil påstå mistet sin sivile status når de gjør sånt. Å angripe soldater og gisler for å ta dem i en redningsoperasjon er medvirkning til terror.

Og hvorfor i huleste heiteste skriver ikke norske medier at det ble så mange drepte fordi "sivile" gikk til angrep?

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Eller sørg for fred gjennom en varig fredsplan som tar hensyn til folkeretten og arven til palestinere, og sørg for at Hamas blir straffeforfulgt i den nye palestinske staten.

Straffeforfulgt? De betaler jo lønn til terrorister som blir tatt for å drepe jøder. PA betalte massive beløp etter 7 oktober. Kan aldri se for meg at Hamas blir straffeforfulgt i Palestina 

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Israel er grunnen til at Gaza er en flyktningeleir og at folket der ikke har bedre levestandard.

Det er sant, uansett hvor mye man eventuelt et misinformert eller uniformert om historien.

...

Å drepe 30 000 sivile hjelper ikke på godvilje, uansett om Hamas fortjener utslettelse eller ikke.

Nå har vel folk i Palestina hatt høyere levealder og langt lavere spedbarnsdødelighet enn de arabiske nabolandene. Også langt høyere utdannelsesnivå i befolkningen 

Maabren skrev (22 minutter siden):

Tydeligvis sivil Palestinsk mobb som angrep di som redda 4 gisler. Har ingen tru på at Palestinere flest vil ha fred. Di fleste Palestinere vil utslette Israel med hjelp fra Hamas og dets like. I eit slikt lys er det på tide at Israel setter foten ned og tek over kontrollen med både Gaza og Vestbredden. Det er ikkje liv laga for ein Palestinsk stat når Palestinere flest vil utslette Israel. Faktisk enklare å oppnå fred i midtøsten om di Palestinere som ikkje vil leve i fred med Israel blir ekskludert fra Gaza og Vestbredden. Den trusselen Israel står overfor er ekstensiell og kan ikkje bestemmast av eit verdenssamfunn som ikkje fordømmer både Hamas osv samt di Palestinere som støtter opp om Hamas.

De er ikke lengre sivile, men lovlige mål

[0laf]

[0laf]

Ah, mange gode assosiasjoner med disse "Pro-Palestina" protestene

[0laf]

Josep Borrell fordømmer på det sterkeste aksjonen som reddet fire gisler.
 

 

Endret 8. juni av 0laf

[Snikpellik]

JK22 skrev (7 timer siden):

Enig i dette! Snikpellik og jeg har påpekte at israelerne lot til å ha intet som helst plan som vil få bort Hamas uten å endre status quo omkring den palestinske besettelsen av Gazastripen som en del av den internasjonale anerkjente Palestina - og dette er hovedgrunnen for at krigen har bokstavelig talt kjørt seg fast uten en troverdig militær løsning. Det er ikke mulig å ta ut Hamas uten å ta befolkningen under kontroll, som betyr at man må ha et formelt okkupasjonsregime og da innbar det bruk av meget store ressurser og titusenvis av soldater samt høy risiko for stor tap. Mao visst hva han mener at "fiskene trives i dammen", for å komme til fiskene må dammen tømmes. Netanyahu nektet å lede vannet i dammen innenfor Gazastripen, det var derimot sett tegn på at man aktet å tømme vannet UT av Gazastripen! Selve vannet er befolkningen. 

IDF er derfor blitt meget frustrert fordi det ikke finnes en troverdig plan om hvordan å ta ut Hamas og hvordan å overføre Gazastripen til egne okkupasjonsautoritet eller andre autoriteter som må bestyre landet. De to saker henger sammen; det koker ned til spørsmålet om hva som skal skje med Gazapalestinerne. I dag har man ikke nok menn, ikke nok våpen og ikke ressurser til overs i et sønderknust land der samfunnsfunksjonene har blitt utslått. En krigsmobilisering og minst 100 milliarder kroner for okkupasjonsstyring med gjenreisning og nødassistanse er nødvendig. Men dette vil ikke Netanyahu og høyreekstremistene høre snakk om. Så krigen trekker seg ut i det endeløse. Araberlandene vil aldri akseptere en utradering av den palestinske Gazastripen, det vil heller ikke Europa som er bare få små skritt fra å sette Israel under blokade. 

Så israelerne må vinne ved å ta vare på gazapalestinerne. Hvilken synes å være uoverkommelig. Det er små detaljer fra Nuseirat så langt, men mye tyder på at mannlige sivilister gikk berserk da de oppdaget israelske soldater i egne midte, slik at hundrevis ble meiet ned med mitraljøser, automatgevær og missiler. De var så full av blind raseri at de mistet all forstand og bare springer rett i kuleregnet uten den minste nølingen. 

Enig, og dette har jeg sagt lenge.

IDF ønsker naturligvis Hamas bort. USA, vesten, EU, Norge osv ønsker Hamas tilintetgjort.

Israels nåværende høyreekstreme regjering ønsker dessverre ikke Hamas bort, eller å bruke de ressursene som faktisk kreves for å fjerne Hamas. Det er en av hovddgrunnene til at denne krigen eksisterer fremdeles og uskyldige sivile dør i hopetall daglig. Netanyahu er helt avhengig av Hamas for å klare å klamre seg til makta.

Dessverre må vi kanskje vente helt til høsten før Israel får en mer normal regjering igjen.

Så lenge religiøse ekstremister styrer på begge sider vil det aldri bli bedre.

Endret 9. juni av Snikpellik

[Rhabagatz]

7 hours ago, 0laf said:

Ah, mange gode assosiasjoner med disse "Pro-Palestina" protestene

Gratulere, her setter du likhetstegn mellom jøder og sionister, og fyrer med dette opp under antisemittisme.

[0laf]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Gratulere, her setter du likhetstegn mellom jøder og sionister, og fyrer med dette opp under antisemittisme.

Ja, selvfølgelig er det meg som fyrer opp under antisemittisme, ikke de som protesterer med plakater til støtte for Hamas og folkemord av jøder, som faktisk er antisemittiske.

Det er bra du passer på, så ikke jøder blir utsatt for urett. Kanskje du kan få jobb i FN.

[Rhabagatz]

1 hour ago, 0laf said:

Ja, selvfølgelig er det meg som fyrer opp under antisemittisme, ikke de som protesterer med plakater til støtte for Hamas og folkemord av jøder, som faktisk er antisemittiske.

Det er bra du passer på, så ikke jøder blir utsatt for urett. Kanskje du kan få jobb i FN.

Falske alternativer. Det er ikke enten, det er begge.

[JK22]

80 % propaganda, 15 % sjokkbilder og 5 % faktiske opplysninger. 

Det er hva man så langt har etter redningsoperasjonen som har fått kodenavnet "Operasjon Arnon" etter den drepte spesialsoldaten Arnon Zamora - som var en krigshelt fra før. Det er få verifiserte og autentiske bevis; missilnedslag fra helikoptre, bruk av bomber fra fly for å sprenge ut åpninger og bruk av mitraljøser.

Da israelerne sniket seg inn, var det med en nødhjelpskjøretøy ifølge palestinerne, men dette kjøretøyet har blitt visuelt vist for å være et originalt møbelflyttekjøretøy som israelerne hevdet. Møbelflytting er ganske lukrativt når befolkningen flyttet på seg hele tiden. Dette kom som en stor overraskelse for palestinerne, spesialsoldatene var i stand til å plukke ut det ene gisselet uten vansker, men allerede idet man entre det andre bygget for å hente ut tre gisler, kom det til skuddveksling hvor Zamora blir dødelig såret. Dette fulgt til all-out angrep hvor ingen sjanse var tatt, og det hevdes på palestinsk hold om at en familie var utryddet da de tre gislene ble funnet og ført ut. Da hadde væpnede militante som var i sivil antrekk, kommet til og tok spesialsoldatene under ild. Men da hadde panserkjøretøyer fra utsiden brutt seg gjennom, på nytt var palestinerne overrasket. 

De tre gislene og den sårede soldaten var ført om bord på det nevnte kjøretøyet, som deretter prøvd å komme seg ut av flyktningleiren, det var da dette var observert sammen med et par pansrede transportkjøretøyer. Men så kjørt kolonnen seg fast, og dette fulgt til at palestinske militante som hadde konsentrert seg i Nuseirat som aldri var inntatt, kunne summer seg og omringe israelerne. Sammen med dem var horder av ubevæpnede sivilister, stort sett yngre menn, som fulgt etter både for å overvære trefninger og for å gi assistanse. Det var da IDF gikk til motangrep med kamphelikoptre, mens det blir lansert en "thunder run" med panseravdelinger som rykket svært raskt inn i området for å åpne bresjer. Ifølge israelerne var flere spesialsoldater truffet med splinter fra RPG-våpen som var avfyrt mot dem. Som respons skjøt israelerne ned enhver som beveget seg, i et opptak etter en "thunder run" var et halvt dusin tilfeldige menn funnet drept. 

I slutten klarte spesialsoldatene å komme seg ut, men splittes i to - den ene fortsatt videre til den amerikanske piren hvor et helikopter ventet, mens den andre kom seg ut til det planlagte evakueringsstedet hvor et større helikopter ventet. I mellomtiden ble palestinerne holdt tilbake med konsentrert ildgivning, blant annet med bomber - på kun et sted var det registrert ødelagte byggemasse. Tilbake lå flere dusin verifiserte drepte, stort sett menn, spredt rundt omkring på gatene hvor kampene var på sitt meste intenst.

Israelerne mener under 100 var drept, og at mange av disse var sivilister "drept under kryssild". Palestinerne derimot iverksatt et meget stort propagandamaskineri som gjør at man bli lettere forvirret, raidet hendt i lyse dagen om morgenen når noe palestinere babler om "natt" og "sovende barn". Mellom 150 og 236 skulle ha blitt drept. Det er bemerkelsesverdig få autentiske bilder/opptak av steder hvor drepte og skadde hvis det skulle være så mange - og det hendt i mindre enn et kvarter. 

Alt tyder på at det var et "Mogadishu-slag" i Nuseirat. 

[DukeNukem3d]

0laf skrev (11 timer siden):

Interessant nest siste setning. Jeg har påstått det samme i lang tid.

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Gratulere, her setter du likhetstegn mellom jøder og sionister, og fyrer med dette opp under antisemittisme.

Nå må du være forsiktig med hvem som har skylden for økt antisemittisme i Norge. Dette er allerede kartlagt av NRK. (For en  gangs skyld vil jeg skryte av NRK her i anledning denne krigen)

NRKs kartlegging viser at svært mange jøder i Norge har hatt ubehagelige opplevelser knyttet til sin jødiske identitet etter 7. oktober, 69 prosent. 32 prosent av disse svarer at det dreier seg trakassering eller hatefulle ytringer direkte rettet mot seg.

Norske jøder oppgir at de som står bak trakasseringen i hovedsak er "venstreorienterte" og "muslimer".

https://www.nrk.no/spesial/sporreundersokelse-blant-norske-joder-etter-7.-oktober-1.16644625#:~:text=NRKs kartlegging viser at svært,ytringer direkte rettet mot seg.

Dette viser hvorfor den skjeve dekningen av krigen, der alt fra Israel fremstilles som suspekt og alt fra Hamas/palestinere fremstilles som faktaopplysninger er direkte farlig og kan ha uante konsekvenser. Norske medier må begynne å dekke krigen akkurat like objektivt, skikkelig og faktabasert som Ukraina-krigen, de må gå vekk fra venstre-journalistene sitt ønske om å lage reportasjer basert på føleri. Dette er ikke veldig mye å be om!

Endret 9. juni av DukeNukem3d

[JK22]

JK22 skrev (39 minutter siden):

Dette fulgt til all-out angrep hvor ingen sjanse var tatt

Mer detaljer er kjent; det vist seg at denne familien - autentiske bilder av gjerningsstedet med døde eller skadde ikke vist - var i slekt med "journalisten" Abdallah Aljamal som arbeidet for Palestine Chronicle som er underlagt Hamas`s kontroll. Nyere opplysninger vist at det var der det kvinnelige gisselet, Noa Argamani, var holdt. Ifølge palestinske kilder hadde forkledde israelerne tatt i bruk stiger for å komme seg inn i bygningen og man vet annetsteds at de hadde ordre om å drepe alle potensielle attentatmann som kunne drepe gisselet. 

Endret 9. juni av JK22

[Rhabagatz]

32 minutes ago, DukeNukem3d said:

Nå må du være forsiktig med hvem som har skylden for økt antisemittisme i Norge.

Vi er alle tjent med at vi unngår fordummende simplifiseringer og falske alternativer.

Olaf postet noen bilder at folk som demonstrerte mot sionismen, og trakk en linje til jødeforfølgelsen i Tyskland. Med dette underbygger han myten om at jøder og sionister er det samme. Det er absolutt verd å kritisere og noe som bidrar til antisemittismen som følger av sionistenes krigshandlinger. Han biter seg selv i halen, fordi han ønsker å late som at man er jødehater om man er mot sionismen. Men realiteten er at han underbygger og bidrar til antisemittisme med slike innlegg. Det er kritikkverdig i seg selv, vi trenger ikke å dra inn all verdens elendighet i et forsøk på å relativisere kritikken.

 

 

 

[Red Frostraven]

0laf skrev (13 timer siden):

I din vestlige orienterte verden, så er nok staten det samme som folket.

Under det Osmanske Riket så var neppe staten noe representativt for den jevne araber i Levanten, alt tilhørte den osmanske sultanen, eneveldende leder av det Osmanske Riket.

Det blir litt som å hevde at den iranske staten er det persiske folket.
 

Jeg hevder dog bare at det palestinske landet primært tilhørte det folket som bodde der, vokste opp der og deltok i samfunnsbyggingen.

Det er morsomt at du nevner vestlig orientert verden -- da folk bodde på land de ikke eide, bare med avtaler fra eierene.
Noe som gjør at eierskap er et mindre moralsk mål på landtilhørighet enn det ville vært for et vestlig land.
Befolkningstall er mer etisk, ut i fra folket som bodde der sine rettigheter og en moralsk forsvarlig løsning.

 

 

0laf skrev (13 timer siden):

Den eneste landfordelingen som er rettferdig i din verden, er vel at Palestinerne får hele Israel.

Men hva med Camp David i 2000, når Ehud Barak tilbydde Yasser Arafat en palestinsk stat, som skulle inkludere hele Gaza og så å si hele Vestbredden.

Det er morsomt hvor sykt med fordommer du har, og at du ikke virker å forstå at jeg er opptatt av rettferdighet, men jeg hadde foretrukket om du holdt de syke fordommene dine for deg selv.

FN sin opprinnelige delingsplan er et utgangspunkt, hvis man reverserer den etniske rensingen og lar noen millioner flyktninger uten statsborgerskap til noe annet land returnere.

Hvis ikke, så er eierskap før 1948 et utgangspunkt.

Hvis ikke, forklar hvordan du finner løsningen din rettferdig.
Jeg finner 'might gives right' et helt totalt forrykt utgangspunkt for rettferdighet.

Endret 9. juni av Red Frostraven

[leifeinar]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

Nå må du være forsiktig med hvem som har skylden for økt antisemittisme i Norge.

israel må fint ta skylden for dette selv. og man må ikke blande antisemetisme og at folk er imot israels masseslakt av sivile.

[Rhabagatz]

19 minutes ago, leifeinar said:

israel må fint ta skylden for dette selv. og man må ikke blande antisemetisme og at folk er imot israels masseslakt av sivile.

Jeg mener at det er veldig viktig å skille mellom sionister, jøder og norsk-israelere, akkurat som et det er viktig å skille mellom arabere, muslimer, islamister og palestinere. Det er temmelig grunnleggende, og når folk blander sammen disse gruppene, så har de som regel en agenda som er enten sionistisk eller antisemittisk.

 

Endret 9. juni av Rhabagatz