Krigen mellom Israel og Hamas

[The Very End]

9 minutes ago, VifteKopp said:

Så du er åpenbart enig i at det ikke finnes noen annen plan, som jo var poenget mitt.

Personlig mener jeg at i valget mellom en plan og ingen plan, så er det alltid best å velge planen. Da eksisterer det i minste en sjanse for suksess. 

Hvis man ikke gjør noe som helst, vel, da vil det i hvert fall ikke skje noe, og det er galskap det.

Det jeg mener er at en plan og fremgangsmåte som ikke har fungert de siste 50+ årene, må konkluderes som å være en dårlig plan. (Jeg ser at jeg bruker plan og fremgangsmåte litt om hverandre, tenk mest fremgangsmåte her).

En tentativ / foreløpig plan med en del usikkerhetsmomenter er også en plan, selv om man ikke vet helt utfallet. Som @JK22 har pekt på tidligere er det flere ting man kunne forsøkt ut, for så å se effekten av. 

0-alternativet, å ikke gjør noe vet vi ikke hva er. Sannsynligvis blir det skutt inn raketter som så skytes ned av Iron Dome, men hva er effektene over lengre tid? Blir det økt radikalisering i Palestina, eller opplever man motsatt at de selv kommer til å reise seg mot Hamas og fjerne disse selv? Vi vet ikke, det er stor usikkerhet, men vi vet ut i fra 50+ års erfaring at nåværende fremgangsmåte ikke gir noe annet resultat enn en uendelig sirkel av død og fordervelse på Israels og Palestinsk side. 

Endret 8. juni av The Very End

[Red Frostraven]

0laf skrev (2 minutter siden):

Høres veldig flott ut, men ingen av de tingene er gjennomførbare per i dag, når 70% av befolkningen støtter Hamas og mener 7. oktober var helt riktig, og godt gjennomført.

Hvorfor er ikke fred en mulighet, vil virkelig majoriteten av palestinerene ha krig om de får en rettferdig fredsavtale med ettergivende av land fra Israel..?

Jeg tror ikke det.

[hocanee]

Fredsplan lol.

Over 70 % av Palestinere deler verdier og hat til jøder med Hamas og dere tror en fredsplan er realistisk?

Vi er langt forbi en fredsplan etter 7 oktober.

Israel må eliminere Hamas, eneste måten denne krigen stopper.

Endret 8. juni av hocanee

[VifteKopp]

The Very End skrev (13 minutter siden):

Det jeg mener er at en plan og fremgangsmåte som ikke har fungert de siste 50+ årene, må konkluderes som å være en dårlig plan. (Jeg ser at jeg bruker plan og fremgangsmåte litt om hverandre, tenk mest fremgangsmåte her).

En tentativ / foreløpig plan med en del usikkerhetsmomenter er også en plan, selv om man ikke vet helt utfallet. Som @JK22 har pekt på tidligere er det flere ting man kunne forsøkt ut, for så å se effekten av. 

0-alternativet, å ikke gjør noe vet vi ikke hva er. Sannsynligvis blir det skutt inn raketter som så skytes ned av Iron Dome, men hva er effektene over lengre tid? Blir det økt radikalisering i Palestina, eller opplever man motsatt at de selv kommer til å reise seg mot Hamas og fjerne disse selv? Vi vet ikke, det er stor usikkerhet, men vi vet ut i fra 50+ års erfaring at nåværende fremgangsmåte ikke gir noe annet resultat enn en uendelig sirkel av død og fordervelse på Israels og Palestinsk side. 

Nå er jo dette første gang man går inn i Gaza med en tydelig intensjon om å destruere hele Hamas. Så dette er definitivt en ny plan. 

JK22 har, om jeg har skjønt han riktig, også sagt at Hamas må destrueres, men kritisert deler av den operasjonelle fremgangsmåten til IDF. Som er godt mulig stemmer, jeg er ingen ekspert på urban krigføring. 

Mitt problem med det man kan kalle Barth Eide-fløyen av det politiske landskapet, er at de ønsker en palestinsk stat uten Hamas, men har ingen konkrete planer for hvordan Hamas skal fjernes. For meg blir det litt som et lite barn som ønsker seg en enhjørning til bursdag. Ja, det høres fint ut det, men hvor skal pappa få tak i enhjørningen? 

Da har jeg egentlig mer respekt for de som sier at de vil forhandle med Hamas og la de fortsette å styre Gaza. Det er i det minste en konkret plan. 

Endret 8. juni av VifteKopp

[0laf]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Jeg tror ikke det.

Tro kan du gjøre i moskeen, 70 år med forsøk på fred har vist oss at palestinerne ikke ønsker fred før de har utryddet jødene.

Vi i vesten har en tendens til å tillegge palestinerne tankesett vi selv har, men slik er det nødvendigvis ikke.

Palestinerne sender egne barn i martyrdøden, og svarer villig vekk i meningsmålinger at de ikke ønsker verken tostatsløsning eller fred med Israel.

Hamas hevder de vil utslette jødestaten, og gjennomføre nye 7. oktober, igjen og igjen.

Spørsmålet er hvorfor så mange ikke tror på palestinerne?

Endret 8. juni av 0laf

[Red Frostraven]

hocanee skrev (3 minutter siden):

Fredsplan lol.

Over 70 % av Palestinere deler verdier og hat til jøder med Hamas og dere tror en fredsplan er realistisk?

Vi er langt forbi en fredsplan etter 7 oktober.

Israel må eliminere Hamas, eneste måten denne krigen stopper.

Israel er grunnen til at Gaza er en flyktningeleir og at folket der ikke har bedre levestandard.

Det er sant, uansett hvor mye man eventuelt et misinformert eller uniformert om historien.

...

Å drepe 30 000 sivile hjelper ikke på godvilje, uansett om Hamas fortjener utslettelse eller ikke.

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 minutt siden):

Tro kan du gjøre i moskeen, 70 år med forsøk på fred har vist oss at palestinerne ikke ønsker fred før de har utryddet jødene.

Nevn én rettferdig fredsplan Israel genuint har gått med på.

Ta utgangspunkt i fakta.

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Nevn én rettferdig fredsplan Israel genuint har gått med på.

Alle !

Palestinerne har ikke gått med på noen av de, og har heller aldri kommet med noe forslag.

Forøvrig går du glipp av at lenkene dine viser land eid av jøder, og av andre, og at "andre" inkluderer staten, som eide rundt halvparten av alt land, samt personer som ikke en gang bodde i området, som sultanen av Tyrkia og Sursuk "grekeren", en av de rikeste mennene i Syria, som eide store områder i Levanten, som ble leid ut til lokale bønder, litt som festekontrakter.

Du ser ut til å tro at alt som jødene ikke eide, automatisk var palestinernes, men i 1948 fantes det ikke en gang "palestinere", men rike arabiske eiere av land som ofte oppholdt seg helt andre steder enn i en forblåst ørken.

Endret 8. juni av 0laf

[hocanee]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Israel er grunnen til at Gaza er en flyktningeleir og at folket der ikke har bedre levestandard.

Det er sant, uansett hvor mye man eventuelt et misinformert eller uniformert om historien.

...

Å drepe 30 000 sivile hjelper ikke på godvilje, uansett om Hamas fortjener utslettelse eller ikke.

Det tallet er bullshit uansett.

Palestinere fikk uansett flere dagers advarsel fra Israel om å komme seg ut av område så Israel kunne bekjempe Hamas.

Istedenfor valgte de å bli og aktivt skjerme og gjemme Hamas i egne rekker. Disse såkalte Hamas tunnelene under skoler og sykehuser. 

Faktum er at majoriteten av palestinere i Gaza støtter Hamas og deler dems verdier og antisemitisme.

At de heller prioriterer å gjemme Hamas enn å få ungene sine ut av en krigssone sier vel alt om hvilke prioriteringer de har.

[JK22]

The Very End skrev (37 minutter siden):

Når selv høytstående befal (mulig x-befal) i IDF sier at det mangler en plan for å gjerne Hamas, blir det lettere absurd at folk her inne på forumet forsøker å benekte at det er et problem med mangelen på gode planer. @Snikpellik har postet flere ganger om dette på de andre sidene med direktesitater.

Enig i dette! Snikpellik og jeg har påpekte at israelerne lot til å ha intet som helst plan som vil få bort Hamas uten å endre status quo omkring den palestinske besettelsen av Gazastripen som en del av den internasjonale anerkjente Palestina - og dette er hovedgrunnen for at krigen har bokstavelig talt kjørt seg fast uten en troverdig militær løsning. Det er ikke mulig å ta ut Hamas uten å ta befolkningen under kontroll, som betyr at man må ha et formelt okkupasjonsregime og da innbar det bruk av meget store ressurser og titusenvis av soldater samt høy risiko for stor tap. Mao visst hva han mener at "fiskene trives i dammen", for å komme til fiskene må dammen tømmes. Netanyahu nektet å lede vannet i dammen innenfor Gazastripen, det var derimot sett tegn på at man aktet å tømme vannet UT av Gazastripen! Selve vannet er befolkningen. 

IDF er derfor blitt meget frustrert fordi det ikke finnes en troverdig plan om hvordan å ta ut Hamas og hvordan å overføre Gazastripen til egne okkupasjonsautoritet eller andre autoriteter som må bestyre landet. De to saker henger sammen; det koker ned til spørsmålet om hva som skal skje med Gazapalestinerne. I dag har man ikke nok menn, ikke nok våpen og ikke ressurser til overs i et sønderknust land der samfunnsfunksjonene har blitt utslått. En krigsmobilisering og minst 100 milliarder kroner for okkupasjonsstyring med gjenreisning og nødassistanse er nødvendig. Men dette vil ikke Netanyahu og høyreekstremistene høre snakk om. Så krigen trekker seg ut i det endeløse. Araberlandene vil aldri akseptere en utradering av den palestinske Gazastripen, det vil heller ikke Europa som er bare få små skritt fra å sette Israel under blokade. 

Så israelerne må vinne ved å ta vare på gazapalestinerne. Hvilken synes å være uoverkommelig. Det er små detaljer fra Nuseirat så langt, men mye tyder på at mannlige sivilister gikk berserk da de oppdaget israelske soldater i egne midte, slik at hundrevis ble meiet ned med mitraljøser, automatgevær og missiler. De var så full av blind raseri at de mistet all forstand og bare springer rett i kuleregnet uten den minste nølingen. 

[0laf]

JK22 skrev (6 minutter siden):

... mye tyder på at mannlige sivilister gikk berserk da de oppdaget israelske soldater i egne midte, slik at hundrevis ble meiet ned med mitraljøser, automatgevær og missiler. De var så full av blind raseri at de mistet all forstand og bare springer rett i kuleregnet uten den minste nølingen. 

Også kjent som martyrer for Hamas, og åpenbart helt legitime mål når de angriper.

Jeg tenker som så at dersom man ikke ønsker å bli angrepet av IDF, så bør man heller ikke holde israelske gisler i kjelleren, som sikkert hele befolkningen i Nuiserat visste om.

Endret 8. juni av 0laf

[JK22]

0laf skrev (3 minutter siden):

Jeg tenker som så at dersom man ikke ønsker å bli angrepet av IDF, så bør man heller ikke holde israelske gisler i kjelleren, som sikkert hele befolkningen i Nuiserat visste om.

De var ikke engangs i kjelleren. De var i fleretasjes leilighetsbygninger.

The buildings were about 200 meters apart, and the decision to go for both simultaneously, and not just one of the sites, was due to the possibility that Hamas may murder the hostages after identifying the rescue operation.

Argamani was held by Hamas guards alone in the home of a Palestinian family, while the other three hostages were held at a separate home.

According to the IDF, Hamas pays such families to hold the hostages in their homes.

Blodbadet oppsto da bergingskjøretøyet kjørt seg fast i en trang smug, slik at dusinvis, om ikke hundrer, av menn kom til å angripe gislene og soldatene som da kalt inn hjelp. Kamphelikoptre og "thunder runs" med panserpelotonger rykket fram og tok palestinerne under ild. 

[0laf]

JK22 skrev (6 minutter siden):

Blodbadet oppsto da bergingskjøretøyet kjørt seg fast i en trang smug, slik at dusinvis, om ikke hundrer, av menn kom til å angripe gislene og soldatene som da kalt inn hjelp. Kamphelikoptre og "thunder runs" med panserpelotonger rykket fram og tok palestinerne under ild. 

Om de hadde de i kjelleren, i boden, eller i stuen, er egentlig ikke vesentlig, de ble holdt hjemme hos sivile palestinere, slik også andre gisler har beskrevet.

Det virker som om du mener det var feil å skyte disse palestinerne, så hva mener du burde vært løsningen når de angrep?

[JK22]

0laf skrev (19 minutter siden):

Det virker som om du mener det var feil å skyte disse palestinerne, så hva mener du burde vært løsningen når de angrep?

Ingen nåde. 

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvorfor er ikke fred en mulighet, vil virkelig majoriteten av palestinerene ha krig om de får en rettferdig fredsavtale med ettergivende av land fra Israel..?

Jeg tror ikke det.

Palestinerne vil ikke ha noen tostatsløsning skal man stole på spørreundersøkelsene.

[Red Frostraven]

hocanee skrev (1 time siden):

Det tallet er bullshit uansett.

I følge hvem er færre enn 30 000 sivile drept?

0laf skrev (1 time siden):

Alle !

Okay.

Nevn eksempler, og hvorfor landfordelingen er rettferdig i henhold til din etikk og moral.

 

0laf skrev (1 time siden):

Forøvrig går du glipp av at lenkene dine viser land eid av jøder, og av andre, og at "andre" inkluderer staten, som eide rundt halvparten av alt land, samt personer som ikke en gang bodde i området, som sultanen av Tyrkia og Sursuk "grekeren", en av de rikeste mennene i Syria

Staten er da virkelig folket som bor der -- og bør være en representant for deres interesser, under en okkupasjon.

Usikker på hvor du vil med poenget om at andre også eide land.

Er det greit å stjele?

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Staten er da virkelig folket som bor der -- og bør være en representant for deres interesser, under en okkupasjon.

Usikker på hvor du vil med poenget om at andre også eide land.

Er det greit å stjele?

I din vestlige orienterte verden, så er nok staten det samme som folket.

Under det Osmanske Riket så var neppe staten noe representativt for den jevne araber i Levanten, alt tilhørte den osmanske sultanen, eneveldende leder av det Osmanske Riket.

Det blir litt som å hevde at den iranske staten er det persiske folket.

Det hevdes jo stadig at Israel stjal landet fra Palestinerne, og du legger ut oversikter over hvem som eide land, hvor det kun står "jøder" og "andre", da er det vel verdt å bemerke at disse "andre" ikke nødvendigvis var palestinere, eller som de var den gangen, arabere i Levanten.

Fun Fact: Jødene ønsket å kjøpe dagens Israel av sultanen på slutten av 1800-tallet, ettersom det Osmanske Riket var nedsyltet i gjeld til vestlige land.
Det ville vært en utvei som kanskje kunne reddet det Osmanske Riket fra fall, men sultanen takket nei.

 

Endret 8. juni av 0laf

[Svein M]

Dagens hendelse viser hvor viktig det er å få til en våpenhvile og frigivelse av alle gislene.

Endret 8. juni av Svein M

[shockorshot]

1 hour ago, Red Frostraven said:

følge hvem er færre enn 30 000 sivile drept?

Hvilke tall har du på at det er sivile?

Det kan ikke være tall fra Palestina, FN, eller USA for tallene som sier 30 000 fra dem, differansierer ikke mellom sivile og militære. 

Gi gjerne en link eller to til de tallene.

EDIT: kan jo nevne det at når man nedjusterte antall identifiserte døde, så justerte man hovedsakelig kvinner og barn. En tanke til etterkant om forholdet mellom sivile og militære bør være hvorfor Hamas ikke hadde problem med å identifisere hvem som døde ved dødsfallene til de fleste av mennene.

Endret 8. juni av shockorshot

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

I følge hvem er færre enn 30 000 sivile drept?

I følge alle, også Hamas.

Hamas hevdet i februar at 6000 av deres soldater var drept.
Det tallet er trolig langt høyere. Israel hevdet det var 14 000 for flere uker siden.

Det siste tallet over totalt drepte fra Hamas er 36 801. Av disse er rundt 10 000 i gruppen "ikke identifisert", som betyr at Hamas ikke aner hvem de er, hvor de er, eller om de egentlig er døde.

Det reelle tallet fra Hamas over bekreftede døde er rett over 25 000, og selv det tallet, og de listene Hamas har kommet med, er fulle av feil, folk som beviselig lever, folk som ble drept i 2014 osv.

Uansett hvordan du vrir og vender på det, og hvilke tall du bruker, så kommer du ikke opp i 30 000 sivile drepte

  

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Nevn eksempler, og hvorfor landfordelingen er rettferdig i henhold til din etikk og moral.

Den eneste landfordelingen som er rettferdig i din verden, er vel at Palestinerne får hele Israel.

Men hva med Camp David i 2000, når Ehud Barak tilbydde Yasser Arafat en palestinsk stat, som skulle inkludere hele Gaza og så å si hele Vestbredden.

Det var et tilbud som ville ført til en palestinsk stat så å si etter 1967-grensene, men som Arafat avslo.

I 2008 tilbudde Ehud Olmert en palestinsk stat til president Abbas, med et enda bedre tilbud, med 94% av Vestbredden, og hvor de resterende 6% skulle kompenseres med israelsk land. Gaza var på det tidspunket underlagt Hamas.

Avtalen var omtrent som følger :

1. Israel would cede 97% of the territory of Judea and Samaria. In addition, land-swaps with Israel would ensure that the area under PLO sovereignty would be equal in size to the area that was under Egypt's control (the Gaza Strip) and the Hashemite Kingdom of Jordan (Judea and Samaria) in June 1967. It should be noted that the Gaza Strip was already under Hamas control at the time of this proposal.
2. A "safe passage" route under PLO control would connect Gaza to Judea;
3. Jerusalem would be divided into two capitals, one under Israeli sovereignty and another under PLO sovereignty;
4. Israel would cede its sovereignty on the Temple Mount, the Mount of Olives and the City of David, which would be jointly administered by Saudi Arabia, Jordan, the PLO, the Unites States and Israel;
5. About 5,000 refugees would be admitted to Israel over a five-year period, on the basis of personal-humanitarian considerations, rather than "the right to return" or "family unification";
6. The PLO would sign its commitment to “an end of conflict and end of claims."
    

Abbas svarte med "At Camp David, they reached 90 percent [Barak's first proposal, from 1999], and today they have reached 100 percent. So why should we hurry, after all the injustice that has been done to us?"

Abbas avslo avtalen.

Noen måneder senere var Abbas i USA, og på tomannshånd ba President Bush om at han endret mening, og tok tilbudet, men Abbas nektet.

Abbas og PLO har i årene siden hevdet at alle nye forhandlinger må starte på tilbudet til Olmert.
Som vanlig tar ikke palestinerne innover seg at toget har gått, og at de står igjen på perrongen med lua i hånden, og nå har dårligere kort på hånda, og aldri vil få en slik avtale igjen.

Et av problemene til Abbas har angivelig vært at han nekter å inngå noen som helst avtale med Israel, fordi han mener det betyr at palestinerne må anerkjenne den jødiske staten, og at de dermed gir opp landet som i dag er Israel, noe som ikke er aktuelt for palestinerne.

Dette er også hva Abbas selv uttalte etter Trump sin fredsplan i 2020, at opprettelsen av staten Israel var en urett mot palestinerne, og at de aldri ville akseptere noe som legitimerte den jødiske staten.

https://www.memri.org/reports/thousand-times-no-no-no-why-plo-cannot-sign-any-peace-treaty-israel

Endret 8. juni av 0laf