Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (13 minutter siden):

Det er implisitt.

Man sier hele tiden at Hamas skal vekk, men man sier ikke hvordan Hamas skal vekk. Hvordan er jo helt essensielt her. 

Spesielt når man sier at maktbruk ikke er metoden. Så hva er metoden?

Jeg har i hvert fall aldri sagt at maktbruk ikke er metoden, men jeg mener at kun maktbruk aldri vil fungere om man skal fjerne Hamas fordi Israel ikke har hverken de militære ressursene eller viljen til det. Da måtte de ha hatt veldig mange flere soldater og vært villig til å ofre mye mer.

Dette forstår heldigvis opposisjonen i Israel, IDF (som vist til her i tråden mange ganger), USA (også som vist til her) og forhåpentligvis vil det omsider gå opp for Netanyahu og regjeringen hans snart også at en ren militær løsning ikke er en løsning.

Hamas er ikke bare en terrorgruppe, men en sosialpolitisk makt og en ideologi. Den vil ikke forsvinne om man ikke erstatter den med noe reelt. Som IDF-sjefen sa i sin kritikk av regjeringens mangel på strategi så hjelper det ikke at de seirer militært hvis ikke diplomatiet kommer inn og overtar for dem. Hvis ikke blir det bare en evig runddans og de militære suksessene er forgjeves.

Endret 1. juni av Snikpellik

[Camlon]

4 minutes ago, The Very End said:

Ja du mener det ja. Vi får si det til alle forskere verden rundt at siden de ikke vet hva resultatet av sine forsøk og eksperimentere er i forkant av disse, så kan de egentlig bare gi faen. Altså; poenget er at man ikke har alle svarene og løsningene, men vi vet hva vi får når vi fortsetter å gjøre akkurat det samme vi har gjort tidligere. Poeng nr. 2 er at forhandligene gjøres for å bedre forholdene for sivile Palestinere, ikke Hamas.

Om du mener noen forskere har rett, så er bare å lenke til planen fra en forsker du støtter.

[The Very End]

4 minutes ago, Camlon said:

Om du mener noen forskere har rett, så er bare å lenke til planen fra en forsker du støtter.

Poenget med sammenlikningen min er at man ikke må ha alle svar på alle uklarheter før man igangsetter en aktiviteter. Rent konkret; ingen hevder å ha alle svarene, men vi vet at svaret ikke er å fortsette som før - vi må forsøke noe annet.

 

Endret 1. juni av The Very End

[Camlon]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Hamas er ikke bare en terrorgruppe, men en sosialpolitisk makt og en ideologi. Den vil ikke forsvinne om man ikke erstatter den med noe reelt

Hvordan skal man erstatte Hamas med noe reelt?

[Camlon]

6 minutes ago, The Very End said:

Spør heller hvis du ikke forstod sammenlikningen min og hvordan den relaterer seg til at man må ha alle svar på alle uklarheter før man igangsetter en aktiviteter.

De som sier "vi har ikke alle svar, men vi må prøve noe annet" mener egentlig "jeg har en alternativ plan og jeg vil ikke tenke på konsekvensene eller jeg vil skjule konsekvensene"

Endret 1. juni av Camlon

[The Very End]

Just now, Camlon said:

De som sier "vi har ikke alle svar, men vi må prøve noe annet" mener egentlig "jeg har en alternativ plan og jeg vil ikke tenke på konsekvensene eller jeg bil skjule konsekvensene"

Nei, slutt å dikt opp ting.

[KalleKanin]

VifteKopp skrev (23 minutter siden):

Den store forskjellen er at de ekstreme i Israels regjering er en del av en regjering, og kan stemmes ut ved valg.

Det kan ikke Hamas. Så hva gjør man da? 

Spent på et eventuelt "svar".
Det har kommet mange ønsker og tanker om hva som er ønsket utfall, men har så langt i denne tråden (eller andre steder) ikke sett noen konkrete forslag til hvordan man skal få det til på en annen måte enn i dag. 

"Mindre vold" er det nærmeste, uten at dette blir utbrodert noe ytterligere. Har til gode å se seriøse militære eksperter som har kommet opp med noen realistiske alternativer.

Noen diskusjoner om dette her:

https://www.rand.org/pubs/commentary/2024/03/mia-an-alternate-strategy-for-gaza.html

Sitat

At the same time, Israel's critics have failed—and continue to fail—to offer a coherent alternative way forward. Instead, more often than not, there are vague references for the need for some ill-defined “political solution” to the conflict. To the extent that there is a coherence to this alternate strategy, it revolves around using the threat of diplomatic isolation alongside economic threats that might force Israel to agree to an “immediate cease-fire.” That cease-fire, in turn, would pave the way for a longer-term political settlement, likely around a two-state solution. Problem solved. Or not.

...........

Won't a two-state solution solve this? Probably not. Even before October 7, the majority of Israelis didn't believe in a two-state solution, or that peace was even possible. There are likely even fewer who believe that now, especially if a Palestinian state were to include Hamas in some form. Consider how unfathomable it would have been for most Americans to support the creation of a state with al Qaeda at its helm just five months after 9/11. There is no reason to believe that the Israeli public should be any different. Given considerable support for Hamas among the Palestinian population, it would be politically impossible to exclude Hamas from a new, democratic Palestinian government. And even if the new state's government is less than democratic, it would have trouble excluding Hamas entirely—even if it wanted to—if the group still has thousands of men under arms.

...........

Then there is the problem that only one-third of Palestinians favor a two-state solution themselves, and nine in 10 don't trust the Palestinian Authority. For its part, Hamas has made it abundantly clear that it wants one state without Jews under an Islamist banner. None of this means that the international community shouldn't push for a political settlement, but this is at best a long-term solution, not a near-term fix.

...........

Ultimately, if Biden's critics on the political left want a different war, then they need to offer an alternative strategy and subject that strategy to the same sort of analytical rigor that it trains on Israel's current military effort. If not, the brutal logic of the current war will remain, and the ongoing tragedy will continue.

 

[Snikpellik]

Camlon skrev (16 minutter siden):

Hvordan skal man erstatte Hamas med noe reelt?

Det er det mange ulike meninger om, og jeg sitter ikke på det svaret. Mange ulike forslag er lansert, for eksempel fra USA med en arabisk koalisjon. Man kan i hvert fall ikke bare fjerne en styrende myndighet og forvente noe annet enn kaos, anarki og en enda sterkere grobunn for mer hat og ekstremisme. Det er veien Netanyahu ser ut til å ville gå enn så lenge. Derfor er USAs forslag nå et fremskritt, for Israel må ut av det sporet.

Endret 1. juni av Snikpellik

[Camlon]

Just now, Snikpellik said:

Det er det mange ulike meninger om, og jeg sitter ikke på det svaret. Mange ulike forslag er lansert, for eksempel fra USA med en arabisk koalisjon. Man kan i hvert fall ikke bare fjerne en styrende myndighet og forvente noe annet enn kaos, anarki og en enda sterkere grobunn for mer hat og ekstremisme. Det er veien Netanyahu ser ut til å ville gå enn så lenge.

Så det er vår feil. Den beste muligheten for en slik koalisjon ville vært rett etter 7 oktober.

Men vi gjorde ingenting og Israel prøvde å fjerne Hamas alene.

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (19 minutter siden):

Jeg har i hvert fall aldri sagt at maktbruk ikke er metoden, men jeg mener at kun maktbruk aldri vil fungere om man skal fjerne Hamas fordi Israel ikke har hverken de militære ressursene eller viljen til det. Da måtte de ha hatt veldig mange flere soldater og vært villig til å ofre mye mer.

Dette forstår heldigvis opposisjonen i Israel, IDF (som vist til her i tråden mange ganger), USA (også som vist til her) og forhåpentligvis vil det omsider gå opp for Netanyahu og regjeringen hans snart også at en ren militær løsning ikke er en løsning.

Hamas er ikke bare en terrorgruppe, men en sosialpolitisk makt og en ideologi. Den vil ikke forsvinne om man ikke erstatter den med noe reelt. Som IDF-sjefen sa i sin kritikk av regjeringens mangel på strategi så hjelper det ikke at de seirer militært hvis ikke diplomatiet kommer inn og overtar for dem. Hvis ikke blir det bare en evig runddans og de militære suksessene er forgjeves.

Så vi er enige om at en ren militær løsning ikke er løsningen. Det må selvsagt komme noe mer etter at Hamas er knust. Mesteparten av kritikken mot Israel på dette punktet er jeg enig i.

Men det er ikke slik at verdenssamfunnet sier: så lenge dere har en plan etterpå, gå inn og knus Hamas militært. 

De sier: ikke forsøk å knus Hamas, det er umulig. 

Noe som implisitt betyr at man mener at Hamas skal eksistere. Samtidig som mange sier at Hamas ikke kan være en del av en palestinsk stat. 

Og det er her jeg faller av. Det er her vi beveger oss inn i fantasiland. For hvordan skal Hamas slutte å eksistere, hvis de ikke blir knust med maktbruk?

[Tussi]

Simen1 skrev (1 time siden):

e noen år tilbake. Verdenssamfunnet forsto ikke behovet for digre murer og delvis latterliggjorde og delvis kritiserte denne unødvendige blokkeringen. Etter 7. oktober forsvant mye av kritikken mot murene. Folk forstår nå hvorfor de ble bygget. Israelerne ligger noen hakk foran resten av vesten i å forstå sikkerhetsutfordringene i landet og mentaliteten til naboene

Det er det samme med muren/gjerdet på Vestbredden, det  blir kritisert som et slags apartheidmur, faktum er at antall selvmordsbombere nå er nede på ca null etter det kom, og det skjedde lenge før palestinerne selv tok tak i terroren. Det har reddet utallige israelske liv 

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Tussi said:

Det er det samme med muren/gjerdet på Vestbredden, det  blir kritisert som et slags apartheidmur, faktum er at antall selvmordsbombere nå er nede på ca null etter det kom, og det skjedde lenge før palestinerne selv tok tak i terroren. Det har reddet utallige israelske liv 

Muren er grei, den, men den er ulovlig oppført på palestinsk land. Det er en dom fra ICJ som Israel driter i.

[shockorshot]

1 hour ago, The Very End said:

Vi er ikke uenige. Men, hvordan skal sivile palestinerne skjerpe seg? Bli drept av Hamas med å be om er valg? La være å løpe fra Israleske bomber? Ikke gjøre opprør mot ulovlige bosetninger? Altså, de har ingenting, hva kan de realistisk gjøre? 

De kan starte med å bygge ting som faktisk beskytter sivile, slik som bomberom. De kan også starte med holdningskampanjer som gjør at ikke over 70% av befolkningen ser på det å utøve vold som den beste løsningen for Palestinske rettigheter. De kan kreve bedre ledere, og jo de kan faktisk risikere å bli drept av Hamas for å få endringer innad i Palestina. De gjør det allerede mot Israel. Palestinerne sin historie er gjennomsyret av elendige ledere som gjør det verste for å hva som egentlig er en god sak. På et punkt må de gjøre en effort selv for å få de lederene de trenger. Hvis noe gjentar seg over 70 år, slik som idiotiske og forferdelige ledere, må man på et punkt ta ansvar selv som folk.

Hvis de idag hadde startet å bygge infrastruktur for å beskytte sivile samtidig de hadde sluttet med angrep mot Israel, hadde Israel vært i kjempeproblemer hvis de vil fortsette å spise opp Palestina, som har vært deres "forsvarsplan" historisk iforhold til kriger. De har aldri presset for å gå til krig selv, men de har satset på at deres fiender vil, sånn at de senere får fordeler når de vinner. Det hadde blitt et enormt press internasjonalt, lignende sør-afrika og Israel ville blitt sett på som udyr hvis de fortsatte status quo. 

Endret 1. juni av shockorshot

[Tussi]

Rhabagatz skrev (17 minutter siden):

Muren er grei, den, men den er ulovlig oppført på palestinsk land. Det er en dom fra ICJ som Israel driter i.

Jeg synes det er trist at den omfatter sentrale bosetninger,  men muren i seg selv er helt nødvendig, og når noen er en trussel er det logisk at den oppføres på aggressors landområde. Men ideelt sett burde den gått langs grensen

Endret 1. juni av Tussi

[Bastu]

Ville ikke et palestinsk klanemirat være et fremtidig alternativ? Noe i retning av De forente arabiske emirater, en konføderasjon styrt av respektive stammer/klaner med deres ulike høvdinger - sjeiker - på toppen. De har et felles føderalt råd som velger en felles president hvert femte år.

For selv om Palestina står samlet i sin motstand mot Israel, er det store interne splittelser. I likhet med resten av regionen er samfunnet strukturert av klaner, hamula, som består av flere utvidede familier, a'ila, som hevder felles avstamning, knyttet sammen gjennom den faderlige mannlige linjen. De kan bestå av alt mellom sytti til tusen individer. Der stater er sterke, svekkes klaner, der stater er svake, styrkes klaner. Det skjer av nødvendighet.

For å sikre overlevelse i vanskelige tider danner klanen også sin egen økonomiske enhet, ofte med bistand fra medlemmer i eksil. Det er et pålitelig sosialt nettverk, ikke minst når det kommer til ekteskap. Mer enn halvparten gifter seg med en fetter. Et familieoverhode har betydelig innflytelse, lokalt, men ikke nasjonalt. I Jerusalem dominerer enkelte klaner, i Nablus andre, i Hebron og Ramallah atter andre.

For det er veldig vanskelig å bygge en demokratisk og fungerende nasjonalstat. Mange naboland i området er det som er klassifisert som ''failed states''. Land som Irak, Libya, Sudan er oljeproduserende land likt de forente arabiske emirater, men de er preget av ustabilitet, interne splittelser og dysfunksjonelle institusjoner. Så det ville vært bedre å forme land etter de grunnleggende forholdene som finnes i stedet for å kopiere formene som vi har i Europa.

De sosiologiske, økonomiske og juridiske strukturene på Vestbredden og Gaza gjør en felles fungerende statsbygging nærmest umulig, med eller uten Israel. Men hvis du starter med små bystater som Singapore og San Marino i dag, som de gamle greske bystatene Athen og Sparta, de fønikiske Byblos og Sidon eller de tidligere europeiske – Venezia, Bremen og Danzig – kan du finne veien framover.

Nablus, Betlehem, Jeriko, Hebron, Gaza og Jenin blir selvstendige emirater som rolig kan begynne å jobbe til beste for sitt folk. Et forent palestinsk emirat ville i det minste vært en start.

[DukeNukem3d]

leifeinar skrev (3 timer siden):

Det handler ikke om kort på hånda. russerne har ikke rett ukraina, tyskerne hadde ikke rett på norge og israel har ikke rett på palesina. Det er det verden som bestemmer ikke israel

Nei, verden kan ikke bestemme at Israel skal sitte å vente på et nytt terrorangrep som 7.oktober denne gangen. Gaza skal permanent demilitariseres. Nå har Ukraina endelig fått lov til å bruke vestlige våpen til  å skyte våpen som avfyrer mot Ukraina (tenk at det i det hele tatt var en diskusjon) og da kan man selvsagt ikke forvente at Israel også bare skal sitte stille i båten og skyte ned raketter som Hamas sender mot Israel fra Gaza.

Israel sine innbyggere har rett til å leve et liv uten rakettalarmer som går hver dag nå.

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

  Sitat

«Krigen i Gaza må stoppe.

Vi støtter forslaget om en omfattende avtale fra USA, da vi sammen med våre partnere i regionen jobber for fred og sikkerhet for alle.

Frigivelsen av gislene, en bærekraftig våpenhvile for å arbeide for fred og å fremme tostatsløsningen.»

Jeg støtter den fine visjonen til Barth Eide og Macron. Men jeg har ikke noen tro på at fred med Hamas varer mer enn maks et par år. Hamas må gå vekk fra målet om at Israel skal utslettes. Eller så må de ikke være en del av fremtidsplanene for Gaza.

[FriskLuft]

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Det er implisitt.

Man sier hele tiden at Hamas skal vekk, men man sier ikke hvordan Hamas skal vekk. Hvordan er jo helt essensielt her. 

Spesielt når man sier at maktbruk ikke er metoden. Så hva er metoden?

Metoden er forhandlinger og gradvis tilnærming til et bedre liv for palestinere. Hva Hamas står for i dag trenger ikke være det samme som Hamas står for om 20 år. Så metoden er langsiktig tilnærming gjennom våpenvhile, forhandlinger og samtaler samtidig som man bygger fundamentet for en palestinsk stat hvis formål er fredelige sameksistens med Israel. Verden er ikke statisk - det som gjelder i dag trenger ikke gjelde i morgen. Dette med krig mot Hamas er i praksis en Sisyfos jobb

Endret 2. juni av FriskLuft

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (21 minutter siden):

Metoden er forhandlinger og gradvis tilnærming til et bedre liv for palestinere. Hva Hamas står for i dag trenger ikke være det samme som Hamas står for om 20 år. Så metoden er langsiktig tilnærming gjennom våpenvhile, forhandlinger og samtaler samtidig som man bygger fundamentet for en palestinsk stat hvis formål er fredelige sameksistens med Israel. Verden er ikke statisk - det som gjelder i dag trenger ikke gjelde i morgen. Dette med krig mot Hamas er i praksis en Sisyfos jobb

I det minste er du ærlig om at det er Hamas som skal regjere og at det er Hamas man skal forhandle med. Det kan jeg respektere

Og det står i sterk kontrast fra Norges og en del i denne trådens implisitte posisjon, om at Hamas på magisk vis skal forsvinne av seg selv. 

[FriskLuft]

VifteKopp skrev (19 minutter siden):

I det minste er du ærlig om at det er Hamas som skal regjere og at det er Hamas man skal forhandle med. Det kan jeg respektere

Og det står i sterk kontrast fra Norges og en del i denne trådens implisitte posisjon, om at Hamas på magisk vis skal forsvinne av seg selv. 

Jeg tror Hamas som organisasjon vil fortsette å leve - men formålet og innholdet til Hamas kan endres og det er den biten man må arbeide med. Ingen ønsker ett terror Hamas som i dag - faktisk tviler jeg på at mange Palestinere som sympatiserer med Hamas faktisk ønsker seg et terror Hamas. En Israeler er ikke nødvendigvis en Bibi tilhenger heller for å si det slik. IDF lederene ser at denne krigen kommer ingen vei om man ikke har planer for Gaza i fremtiden - og slik tenker nok også mange i Hamas.   Og det er ingen fremtid i en illusjon der man kan slå ned Hamas med våpen - det vil aldri fungere fordi Hamas er også mye mer enn bare en terror organisasjon. Skal man lykkes må man arbeide i generasjoner ved å forme tankesettet til alle involverte. 

Jeg leste denne her tidligere i morges :

Joshua Cohen skrev grov satire om Netanyahu-familien: – Forlagene var redde for å bli saksøkt (aftenposten.no)

Sitat

 

"Omverdenen forventer ofte at de to sidene i konflikten, Israel og Palestina, skal kunne forhandle og etter hvert opptre normalt. Men det vil ta generasjoner, mener Cohen.

– Folk på begge sider er så rystet, så traumatisert, at det er nesten ingen mulighet for dem til å fungere normalt. De fortjener selvsagt kritikk, men også empati."

 

Og perspektivet generasjoner er nok viktig her - det finnes ingen quick fix - men veien til målet starter alltid med et lite skritt. Og det rette første skrittet er å stoppe krigen og begynne å snakke sammen.

 

Endret 2. juni av FriskLuft