Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Boing_80 skrev (5 minutter siden):

Hva da?

At de eneste som har nevnt at jødene skal være guds utvalgte er propal. Aldri sett noen pro-israel bruke det argumentet her inne

[Camlon]

3 minutes ago, The Very End said:

Dette er det ingen som hevder hverken her i tråden eller norsk politikk, så du kan pent slutte å hive rundt stråmenn. Hvis du oppriktig tror dette, anbefaler jeg å lese folks innlegg litt mer nøye samt lytte litt mer til hva norske politikere faktisk sier.

Det er egentlig ganske uklart hva dere mener vil skje med Hamas. Kan du utdype? Skal Hamas forsvinne? Hvis ja, kan du lage en scenario som jeg gjorde for hvordan det vil skje.

[Boing_80]

Tussi skrev (2 minutter siden):

At de eneste som har nevnt at jødene skal være guds utvalgte er propal. Aldri sett noen pro-israel bruke det argumentet her inne

Okei. Men Eretz-Israel er ikke en konspirasjonsteori som pro-Pal har diktet opp. 

Etter opprettelsen av staten Israel i 1948 har begrepet særlig blitt brukt for å legitimere Israels krav på Vestbredden, og ikke minst som det ideologiske grunnlaget for de nasjonalreligiøse bosetterne. Blant ortodokse jøder er det problematisk å overlate deler av Eretz Israel til ikke-jøder, og en anneksjon av Vestbredden er begrunnet med både religiøse og politiske argumenter, så vel som sikkerhetsmessige. Ved å inngå en fredsavtale med Jordan i 1994 anerkjente Israel denne staten, og oppga derved krav på territorier øst for Jordan-elven. Dette er imidlertid ikke akseptert av alle høyresionister. Blant de ultraortodokse avvises derimot enhver jødisk statsdannelse så vel som tanken om et Eretz Israel, fordi det etter deres oppfatning griper inn i Guds plan for jødene.

https://snl.no/Eretz_Israel

Endret 1. juni av Boing_80

[Simen1]

FriskLuft skrev (24 minutter siden):

Mitt inntrykk er at mange i Israel vil jage Palestinere ut av Gaza slik det ble gjort i USA når indianerene ble jaget bort.

Nei, det er ikke det de vil. De vil slippe raketter og annen terror inn på Israels område. Da må Hamas utryddes eller blokkeres på en eller annen måte.

Se noen år tilbake. Verdenssamfunnet forsto ikke behovet for digre murer og delvis latterliggjorde og delvis kritiserte denne unødvendige blokkeringen. Etter 7. oktober forsvant mye av kritikken mot murene. Folk forstår nå hvorfor de ble bygget. Israelerne ligger noen hakk foran resten av vesten i å forstå sikkerhetsutfordringene i landet og mentaliteten til naboene.

Sitat

Det snakkes jo om ny Israelsk bosetting på Gaza slik det ble gjort på vestbredden. 

Som sagt så er ikke dette noe Israelere fronter generelt. Det der kommer fra ekstremister.

[The Very End]

17 minutes ago, Camlon said:

Det er egentlig ganske uklart hva dere mener vil skje med Hamas. Kan du utdype? Skal Hamas forsvinne? Hvis ja, kan du lage en scenario som jeg gjorde for hvordan det vil skje.

Det er ikke uklart i det hele tatt. Les gjennom tråden, gjerne filtrer på innlegg fra eks. @JK22, @Snikpellik eller andre. Det er så og si unison oppfatning om at Hamas må vekk, hvertfall i sin nåværende form. Taktikken man har brukt i de siste 50 årene fungerer ikke, på lik linje som utrykket om at man ikke kan bombe seg til fred. Ellers er kritikken på at en del her inne mener Hamas er det samme som sivile palestinerne, tross i at Hamas selv torturerer og dreper sivile palestinerne samt ikke har tillatt valg de siste 20 årene. Når man generaliserer på denne måten (som Israel gjør) så nører det oppunder hatet på begge sider, og gir ikke nødvendige grobunn for endringer - for det er grobunnen for Hamas som må fjernes og det gjøres ikke med bomber og undertrykkelse.

De fleste kriger ender med forhandlingsbordet og at man inngår kompromisser som medfører at ingen av partene er særlig fornøyde. Denne krigen er antagelig intet unntak.

Endret 1. juni av The Very End

[Simen1]

majer skrev (29 minutter siden):

Jeg har en revolusjonerende ide. Hva med å la folket som bor i et område få bestemme hvem som skal styre? Det fungerer mye bedre enn at det skal tvinges på utenfra. Når da de aktuelle har makten viser historien at de "roer seg ned". Når de så har fått styrt en stund i roligere omgivelser vil folk kanskje få nok og erstatte de med et annet styre som er mer liberale. Poenget er at det ikke må styres utenfra. Når har historien vist oss at det er en god løsning? Dersom Israel og USA virkelig er demokratier så får de la Gaza styre seg som de vil- mot at innbyggerne på Gaza slutter å begå terrorangrep.

Ideen er god og velment, men den har sine huller og svakheter også. Se f.eks på Russernes Russifiserings-taktikk. Når de dreper, deporterer og erstatter innbyggere i et område med egne pro-russiske innbyggere så blir plutselig flertallet for russisk invasjon. Sånne taktikker i forkant av et "valg" som ender i "flertall" er ikke akseptabelt. Mariupol er et eksempel. Totalt uakseptabel måte å skaffe seg flertall i et område. Et annet eksempel er Hjemtland og Herjedalen (nå Sverige), som for noen år siden fikk flertall for å søke om bytte av land tilbake til Norge. De fikk avslag. Sealand i nordsjøen er ennå et eksempel.

Poenget er at flertall er ikke alltid god nok grunn til å dele opp et land.

Men jeg skulle gjerne sett lokalt flertall vant i en del nåværende Russiske områder.

[VifteKopp]

The Very End skrev (3 minutter siden):

Det er ikke uklart i det hele tatt. Les gjennom tråden, gjerne filtrer på innlegg fra eks. @JK22, @Snikpellik eller andre. Det er så og si unison oppfatning om at Hamas må vekk, hvertfall i sin nåværende form. Taktikken man har brukt i de siste 50 årene fungerer ikke, på lik linje som utrykket om at man ikke kan bombe seg til fred. Ellers er kritikken på at en del her inne mener Hamas er det samme som sivile palestinerne, tross i at Hamas selv torturerer og dreper sivile palestinerne samt ikke har tillatt valg de siste 20 årene. Når man generaliserer på denne måten (som Israel gjør) så nører det oppunder hatet på begge sider, og gir ikke nødvendige grobunn for endringer.

De fleste kriger ender med forhandlingsbordet og at man inngår kompromisser som medfører at ingen av partene er særlig fornøyde. Denne krigen er antagelig intet unntak.

Hvilke kompromisser gjør du med en dypt religiøs organisasjon som vil utslette jødene fra hele området?

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (28 minutter siden):

Norge har, som en del i denne tråden, en bisarr forestilling om at dødskulten Hamas magisk vil slutte å eksistere så lenge Israel bare blir snille og gjør alt de ber om

Dessverre fungerer ikke verden slik.

Kan ikke huske at noen i denne tråden eller politikere i Norge har ment noe sånt. Har du noen eksempler?

Endret 1. juni av Snikpellik

[The Very End]

5 minutes ago, VifteKopp said:

Hvilke kompromisser gjør du med en dypt religiøs organisasjon som vil utslette jødene fra hele området?

Hvilke kompromisser gjør du med religiøse rasister som mener at Palestinere ikke er folk, ja rett og slett untermensch? 

Åpenbart satt på spissen, men de som styrer Israel nå er rett og slett ikke kapable til å se forbi tidligere historikk og dette forkastelig synet på sine naboer. Et første steg er respekt - selv om man ikke alltid fortjener det, og bygge derifra. Som en god fjelltur starter det hele med det første steget.

Endret 1. juni av The Very End

[Camlon]

5 minutes ago, The Very End said:

Det er ikke uklart i det hele tatt. Les gjennom tråden, gjerne filtrer på innlegg fra eks. @JK22, @Snikpellik eller andre. Det er så og si unison oppfatning om at Hamas må vekk, hvertfall i sin nåværende form. Taktikken man har brukt i de siste 50 årene fungerer ikke, på lik linje som utrykket om at man ikke kan bombe seg til fred. Ellers er kritikken på at en del her inne mener Hamas er det samme som sivile palestinerne, tross i at Hamas selv torturerer og dreper sivile palestinerne samt ikke har tillatt valg de siste 20 årene. Når man generaliserer på denne måten (som Israel gjør) så nører det oppunder hatet på begge sider, og gir ikke nødvendige grobunn for endringer - for det er grobunnen for Hamas som må fjernes og det gjøres ikke med bomber og undertrykkelse.

De fleste kriger ender med forhandlingsbordet og at man inngår kompromisser som medfører at ingen av partene er særlig fornøyde. Denne krigen er antagelig intet unntak.

Tråden er på 718 sider. Jeg kommer ikke til å søke etter svar skrevet av @JK22 på f.eks. side 500.

Og @Snikpellik svar har vært uklare akkurat som det svaret du ga nå.

Du skriver at de skal forhandle, men gir null detaljer om hva de skal forhandle om eller hvordan det skal føre til at Hamas mister makten. Det er hva jeg mener at det er uklart hva dere mener.

 

[shockorshot]

1 minute ago, The Very End said:

Hvilke kompromisser gjør du med religiøse rasister som mener at Palestinere ikke er folk, ja rett og slett untermensch? 

Åpenbart satt på spissen, men de som styrer Israel nå er rett og slett ikke kapable til å se forbi tidligere historikk og dette forkastelig synet på sine naboer. Et første steg er respekt - selv om man ikke alltid fortjener det, og bygge derifra. Som en god fjelltur starter det hele med det første steget.

Så hva tenker du Palestinerene kan gjøre for å endre denne tankegangen blant israelere som har blitt pushet dit pga forferdelig terror, slik som etter den andre intifadaen og October 7th?

[The Very End]

4 minutes ago, Camlon said:

Tråden er på 718 sider. Jeg kommer ikke til å søke etter svar skrevet av @JK22 på f.eks. side 500.

Og @Snikpellik svar har vært uklare akkurat som det svaret du ga nå.

Du skriver at de skal forhandle, men gir null detaljer om hva de skal forhandle om eller hvordan det skal føre til at Hamas mister makten. Det er hva jeg mener at det er uklart hva dere mener.

 

Spør du en fisk om hvordan den løser klimakrisen?

Hva med å la det bli opp til de profesjonelle? Hverken jeg eller du har denne kompetansen, men selv en blind person ser at mer av siste 50 års politikk ikke er løsningen - all den tid den ikke har bidratt til å løse problemet.

Endret 1. juni av The Very End

[The Very End]

7 minutes ago, shockorshot said:

Så hva tenker du Palestinerene kan gjøre for å endre denne tankegangen blant israelere som har blitt pushet dit pga forferdelig terror, slik som etter den andre intifadaen og October 7th?

Min lidelse er større enn din, og så er vi like langt. Skal vi leke den leken kan man egentlig be Israel ta seg en bolle, da fordelingen er noen hundre om ikke tusen prosent i favør Palestinerne hva angår antall drepte, skadete og torturerte mennesker. Men, dette er lite fruktbart, 7 oktober er en tragedie, men den er et resultat av feilslått poltikk de siste 50+ årene. Ville det da ikke vært bedre å forsøke noe annet slik at vi får mindre lidelser på alle sider? Vi har ikke alle svarene, men å kjøre den samme veien om igjen gir ikke en ny destinasjon.

Endret 1. juni av The Very End

[Camlon]

2 minutes ago, The Very End said:

Spør du en fisk om hvordan den løser klimakrisen?

Hva med å la det bli opp til de profesjonelle? Hverken jeg eller du har denne kompetansen, men selv en blind person ser at mer av siste 50 års politikk ikke er løsningen - all den tid den ikke har bidratt til å løse problemet.

Hvis du ikke har kompetanse til å lage en plan, så har du heller ikke kompetanse til å vite at forhandlinger med Hamas vil føre til en bedre løsning.

 

[The Very End]

12 minutes ago, Camlon said:

Hvis du ikke har kompetanse til å lage en plan, så har du heller ikke kompetanse til å vite at forhandlinger med Hamas vil føre til en bedre løsning.

 

Vi får si det til alle forskere verden rundt at siden de ikke vet hva resultatet av sine forsøk og eksperimentere er i forkant av disse, så kan de egentlig bare gi faen. Alternativt kan vi si at all form for diplomati og fellesskap er nytteløst, iom. at vi ikke har alle svarene på problemene vi diskutere og forhandler rundt. Poenget er at man ikke har alle svarene og løsningene, men vi vet hva vi får når vi fortsetter å gjøre akkurat det samme vi har gjort tidligere. Poeng nr. 2 er at forhandligene gjøres for å bedre forholdene for sivile Palestinere, ikke Hamas.

Endret 1. juni av The Very End

[Maabren]

Nja, denne deal'n Biden har forsøkt seg på her, med å presse Israel til å nærmast godta Hamas sitt "fredsforslag" kjem aldri til å skje. Fokuset har dog skifta fra å handle om kva som skjer i rafah til å handle om ei tvilsom tautrekking om kva Israel egentlig skal måtte gå med på, samtidig som Israel forsatt prøver å knekke siste resten av Hamas i Rafah. Det er vel og nærmast gitt at Hamas vil forsøke å sukkre avtalen enda litt meir til sin fordel i håp om at verdenssamfunnet hisser seg opp over sendrektigheten i fredsutviklinga, noko Israel sjølvsagt får pepper for.

[shockorshot]

5 minutes ago, The Very End said:

Min lidelse er større enn din, og så er vi like langt. Skal vi leke den leken kan man egentlig be Israel ta seg en bolle, da fordelingen er noen hundre om ikke tusen prosent i favør Palestinerne hva angår antall drepte, skadete og torturerte mennesker. Men, dette er lite fruktbart, 7 oktober er en tragedie, men den er et resultat av feilslått poltikk de siste 50+ årene. Ville det da ikke vært bedre å forsøke noe annet slik at vi får mindre lidelser på alle sider? Vi har ikke alle svarene, men å kjøre den samme veien om igjen gir ikke en ny destinasjon.

Nei, men poenget er at det bør kreves at begge sider skjerper seg. For øyeblikket er realiteten at veldig mange forventer at ting blir bedre hvis bare den ene siden gjør det. Det kommer det ikke til å bli. For øyeblikket forventer man veldig lite av palestinerne og forventer at all risiko skal bli tatt av Israel. Det er som man forventer mindre av palestinere fordi de er dømt til å være uten evne til å gjøre egne endringer rundt dem selv som nasjon, holdninger og fredsarbeid.

Så lenge det er slik, vinner Israel over tid

[VifteKopp]

The Very End skrev (16 minutter siden):

Hvilke kompromisser gjør du med religiøse rasister som mener at Palestinere ikke er folk, ja rett og slett untermensch? 

Åpenbart satt på spissen, men de som styrer Israel nå er rett og slett ikke kapable til å se forbi tidligere historikk og dette forkastelig synet på sine naboer. Et første steg er respekt - selv om man ikke alltid fortjener det, og bygge derifra. Som en god fjelltur starter det hele med det første steget.

Den store forskjellen er at de ekstreme i Israels regjering er en del av en regjering, og kan stemmes ut ved valg.

Det kan ikke Hamas. Så hva gjør man da? 

[The Very End]

5 minutes ago, shockorshot said:

Nei, men poenget er at det bør kreves at begge sider skjerper seg. For øyeblikket er realiteten at veldig mange forventer at ting blir bedre hvis bare den ene siden gjør det. Det kommer det ikke til å bli. For øyeblikket forventer man veldig lite av palestinerne og forventer at all risiko skal bli tatt av Israel. Det er som man forventer mindre av palestinere fordi de er dømt til å være uten evne til å gjøre egne endringer rundt dem selv som nasjon, holdninger og fredsarbeid.

Så lenge det er slik, vinner Israel over tid

Vi er ikke uenige. Men, hvordan skal sivile palestinerne skjerpe seg? Bli drept av Hamas med å be om er valg? La være å løpe fra Israleske bomber? Ikke gjøre opprør mot ulovlige bosetninger? Altså, de har ingenting, hva kan de realistisk gjøre? 

Endret 1. juni av The Very End

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Kan ikke huske at noen i denne tråden eller politikere i Norge har ment noe sånt. Har du noen eksempler?

Det er implisitt.

Man sier hele tiden at Hamas skal vekk, men man sier ikke hvordan Hamas skal vekk. Hvordan er jo helt essensielt her. 

Spesielt når man sier at maktbruk ikke er metoden. Så hva er metoden?