Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Ok.

Virkelig? Du vil kalle undertrykkelse "bedre relasjoner"?

[Ørjanø]

no u skrev (21 timer siden):

Israel og Hamas ble jo enige om fred, slik at sirkelen med konflikt og vold tok slutt. Når Hamas plutselig velger å avslutte freden med å angripe Israel 7. oktober, så starter de noe nytt. Man bør ikke peke lengre bak enn forrige fredsperiode. Hvis man kan peke tilbake så langt det passer, så kan jo Israel bryte alle fremtidige fredsavtaler med 7. oktober som sin grunn. Det blir like dumt som at Frankrike angriper Tyskland i morgen, og skylder den nye konflikten på gamle konflikter som 1. og 2. verdenskrig. Det blir like dumt som når Hamas valgte å bryte freden med Israel og skylder på konflikter de hadde lagt bak seg.

Kan du forklare viktigheten med at Israel er den sterke part her? Den sterke parten har også lov til å kjempe en lovlig forsvarskrig.

Mulig jeg har oversett dette, men hvilken fredsavtale? Finner ingen fredsavtale mellom Hamas og Israel? Kun våpenhvile 🤔

Uansett hva Israel har eller ikke har gjort før 7. Oktober så forsvarer det ikke handlingene til Hamas mot sivile israelere. Hamas krigerne er en trussel mot palestinere og Israel, en trussel som må fjernes. Og aldri ment noe annet. 

På samme måte - uansett hvor grusomme Hamas er, fritar det ikke Israel for å gjøre det de vil mot sivile palestinere. Israel har et ansvar. Konsekvensen for Israels krigføring er et klassisk eksempel på hvordan skape flere terrorister, noe vi vet gjennom forskning og erfaringer. Og man får da et evig kjør med to parter som drives av hat. 

Hamas er ikke sivile palestinere selv om de ble folkevalgt for 17 år siden. Sivile palestinere offer for både Hamas og Israel. Skal Israel fortsette å være et demokratisk og sivilisert land må de begynne å handle deretter i stede for å synke ned på Hamas nivå som nå. 

 

 

[Tussi]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

Mulig jeg har oversett dette, men hvilken fredsavtale? Finner ingen fredsavtale mellom Hamas og Israel? Kun våpenhvile 🤔

Uansett hva Israel har eller ikke har gjort før 7. Oktober så forsvarer det ikke handlingene til Hamas mot sivile israelere. Hamas krigerne er en trussel mot palestinere og Israel, en trussel som må fjernes. Og aldri ment noe annet. 

På samme måte - uansett hvor grusomme Hamas er, fritar det ikke Israel for å gjøre det de vil mot sivile palestinere. Israel har et ansvar. Konsekvensen for Israels krigføring er et klassisk eksempel på hvordan skape flere terrorister, noe vi vet gjennom forskning og erfaringer. Og man får da et evig kjør med to parter som drives av hat. 

Hamas er ikke sivile palestinere selv om de ble folkevalgt for 17 år siden. Sivile palestinere offer for både Hamas og Israel. Skal Israel fortsette å være et demokratisk og sivilisert land må de begynne å handle deretter i stede for å synke ned på Hamas nivå som nå. 

 

 

Men spørsmålet er hvorfor Israel skal gå med på våpenhvile  når Hamas gjør som de gjør under våpenhvile. De brøt våpenhvilen 7 oktober, de brøt også våpenhvilen i desember eller november. Handler ikke en våpenhvile om at BEGGE parter skal overholde den?

[Ørjanø]

Tussi skrev (41 minutter siden):

Men spørsmålet er hvorfor Israel skal gå med på våpenhvile  når Hamas gjør som de gjør under våpenhvile. De brøt våpenhvilen 7 oktober, de brøt også våpenhvilen i desember eller november. Handler ikke en våpenhvile om at BEGGE parter skal overholde den?

Hæ? Jeg har ikke sagt at Israel skal gå med på våpenhvile med Hamas. 

Selv i innlegget du siterer meg i sier jeg at Hamas må tas. 

Fredsavtale, våpenhvile, tostatsløsning eller hva enn det måtte være, vil hverken BN eller Hamas holde fred. Begge må fjernes. Muligens må BN og regjeringen byttes ut for å i det heletatt klare å ta Hamas, og da uten så enorme skader i Gaza og så mange sivile tap og skader. 

 

 

[Tussi]

Ørjanø skrev (Akkurat nå):

Hæ? Jeg har ikke sagt at Israel skal gå med på våpenhvile med Hamas. 

Selv i innlegget du siterer meg i sier jeg at Hamas må tas. 

Fredsavtale, våpenhvile, tostatsløsning eller hva enn det måtte være, vil hverken BN eller Hamas holde fred. Begge må fjernes. Muligens må BN og regjeringen byttes ut for å i det heletatt klare å ta Hamas, og da uten så enorme skader i Gaza og så mange sivile tap og skader. 

 

 

Ok. Beklager, da leste jeg feil...

[no u]

Ørjanø skrev (1 time siden):

Mulig jeg har oversett dette, men hvilken fredsavtale? Finner ingen fredsavtale mellom Hamas og Israel? Kun våpenhvile 🤔

Jeg skrev fred/freden/fredsperiode om perioden før 7. oktober. Jeg tror du har rett i at det var en våpenhvile. Det var også andre faktorer enn bare en våpenhvilen, som for eksempel at palestinere kunne jobbe i Israel.

Jeg brukte ordet fredsavtale om en potensiell fremtidig fredsavtale mellom Hamas og Israel (partene er egentlig ikke så viktige her), hvor en part kan bryte fredsavtalen på grunn av konflikter før fredsavtalen. Hvis dette liksom er normen, så vil nesten alle land i hele verden ha "god nok grunn" til å starte nye kriger på grunn av gamle konflikter.
 

Ørjanø skrev (1 time siden):

Uansett hva Israel har eller ikke har gjort før 7. Oktober så forsvarer det ikke handlingene til Hamas mot sivile israelere. Hamas krigerne er en trussel mot palestinere og Israel, en trussel som må fjernes. Og aldri ment noe annet. 

På samme måte - uansett hvor grusomme Hamas er, fritar det ikke Israel for å gjøre det de vil mot sivile palestinere. Israel har et ansvar. Konsekvensen for Israels krigføring er et klassisk eksempel på hvordan skape flere terrorister, noe vi vet gjennom forskning og erfaringer. Og man får da et evig kjør med to parter som drives av hat. 

Hamas er ikke sivile palestinere selv om de ble folkevalgt for 17 år siden. Sivile palestinere offer for både Hamas og Israel. Skal Israel fortsette å være et demokratisk og sivilisert land må de begynne å handle deretter i stede for å synke ned på Hamas nivå som nå. 

Vi er ganske enige her, bortsett fra den siste setningen. Jeg syns ikke at Israel har sunket ned på Hamas sitt nivå, men jeg skjønner at flere syns det. Det er fortsatt viktig å kritisere Israel der det er fortjent, slik at de ikke stiller lavere krav til seg selv. 👍

[shockorshot]

5 hours ago, Atib Azzad said:

Såvidt jeg forstår var europeernes behandling og syn på jøder nokså tilsvarende i Russland.

Men det var bedre relasjoner mellom jøder og muslimer i midtøsten, frem til første verdenskrig, for deretter å gradvis forringes.

Det er riktig det at mye av jødehatet som var og er i midtøsten ble importet fra Europa/Russland etter første verdenskrig, men det betyr ikke det at det ikke var en viss mengde hat og undertrykking mot jøder før første verdenskrig. Det var pogrommer som skjedde i det Ottomanske riket og andre omringende land i midtøsten før ww1. Slik som massakren i Shiraz i 1910 (som var bygget på en av de gamle konspirasjonsteoriene om jøder, blood libel), angrepene mot jødene i Sahud i 1834, samt massakren i Hebron det samme året.

Jødene hadde det ikke bra i det ottomanske riket heller, slik som mange skal ha det til. De hadde det bedre enn i Europa, ja, men det betyr ikke at de hadde det bra. Det skulle ikke mye til for å ha det bedre enn i Europa eller Russland. De levde med færre rettigheter og ble undertrykket. Riktignok ikke unikt for jøder å bli undertrykket i det ottomanske riket, de undertrykket mange, men jeg tror ikke det var så gøy å bli den designerte etnisiteten til å rense kloakken.

Det at jødene hadde blitt hundset med og behandlet som dritten under skoen i nesten 2000 år, undertrykket uten evne til å stå imot, gjorde nok skammen også ekstra stor da de muslimske landene som har blitt sett på som ekte krigerfolk av resten av verden (og dem selv), tapte mot Israel og klarte ikke å knuse dem. Dette at de ble slått av et folk som ikke var verdt noe og som Europeerne / Russerne hadde klart å behandle som maur i alle år, var nok med på å øke temperaturen i den geopolitiske konflikten senere med all æren som var tapt, tror jeg.

Endret 30. mai av shockorshot

[0laf]

Hamas har takket nei til en ny avtale om våpenhvile, og vil nå kun forhandle videre om løslatelse av gislene dersom Israel først stanser krigen i Gaza, og trekker ut alle styrker.

Kommer ikke til å skje.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/hamas-says-it-will-only-discuss-hostage-deal-if-israel-ceases-all-fighting-in-gaza/

[DukeNukem3d]

0laf skrev (23 minutter siden):

Hamas har takket nei til en ny avtale om våpenhvile, og vil nå kun forhandle videre om løslatelse av gislene dersom Israel først stanser krigen i Gaza, og trekker ut alle styrker.

Jøss, lederne i Hamas bryr seg tydeligvis 0 og niks og folk på Gaza. Antagelig heller ikke en god del av sine egne krigere.

[Ørjanø]

no u skrev (40 minutter siden):

Jeg skrev fred/freden/fredsperiode om perioden før 7. oktober. Jeg tror du har rett i at det var en våpenhvile. Det var også andre faktorer enn bare en våpenhvilen, som for eksempel at palestinere kunne jobbe i Israel.

Jeg brukte ordet fredsavtale om en potensiell fremtidig fredsavtale mellom Hamas og Israel (partene er egentlig ikke så viktige her), hvor en part kan bryte fredsavtalen på grunn av konflikter før fredsavtalen. Hvis dette liksom er normen, så vil nesten alle land i hele verden ha "god nok grunn" til å starte nye kriger på grunn av gamle konflikter.

Nei, det er heldigvis ikke normen og skal heller ikke være det. 

Men konflikten stoppet ikke med våpenhvile.

Særskilt når BN sammen med en ytre høyreorientert regjering, vant valget i 2022. Flere  regjeringensmedlemmener utrykket ekstreme holdninger som utgjorde store trusler for palestinere, og områdene Gaza og VB. En potensiell eskalering av konflikten. 

no u skrev (1 time siden):

Vi er ganske enige her, bortsett fra den siste setningen. Jeg syns ikke at Israel har sunket ned på Hamas sitt nivå, men jeg skjønner at flere syns det. Det er fortsatt viktig å kritisere Israel der det er fortjent, slik at de ikke stiller lavere krav til seg selv. 👍

Det er bra! 

Det var også litt av poenget mitt med å ansvarliggjøre Israel til å handle som et demokratisk og sivilisert land.

Legger man alt ansvaret for Israels handlinger over på Hamas, slik enkelte her gjør og BN, tar man fra Israels ansvar og legitimiteter enhver handling Israel begår mot sivile palestinere. Den tankegangen er ikke forenlig med demokratiske og siviliserte verdier. Det skader Israel, det forsterker Hamas og Hamas sin ideologi og vanskeliggjør fred. 

For klarer Israel å fjerne Hamas vil de stå igjen med sivilbefolkningen i Gaza, mer ødelagt og skadet enn før. Og mest sannsynlig med et enormt sinne, frustrasjon og hat mot Israel. 

Og den evige sirkelen og konflikten fortsetter selv om Hamas krigerne er fjernet. 

 

 

[0laf]

 

 

[Psykake]

Snikpellik skrev (8 timer siden):

Oppdatert:

Den israelske avisa Haaretz skriver om Guardians avsløring at de hadde denne historien i 2022, men at israelske myndigheter hindret den fra å bli publisert; "used emergency powers to prevent the story from being published".

En Haaretz-journalist ble fortalt at han ville "lide konsekvensene" dersom de publiserte saken.

Dette ser virkelig ikke bra ut, og en meget stygg sak for israelske myndigheter.

How Israeli Security Nixed Haaretz's Report Into Alleged Mossad Extortion of International Court Prosecutor
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-05-30/ty-article/.premium/how-israel-nixed-haaretzs-report-into-alleged-mossad-extortion-of-hague-prosecutor/0000018f-c608-d801-a3ef-ff08cf810000

–

Myndighetene sensurerte også nå helt nylig en artikkel fra The Marker som avslørte den tidligere Mossad-sjefens reise til DR Kongo for å møte presidenten der, som han samarbeidet med i forsøk på å utpresse ICCs daværende sjefsanklager:

https://www.themarker.com/news/2022-05-17/ty-article/.highlight/00000180-e9f0-d189-af82-f9fddf4e0000

 

Interessant fremgangsmåte. Ufattelig at man tror uttalelser fra IDF er basert på fakta, når man ser hvilke steg israelske myndigheter er villige til å ta for å sensurere kritikk.

Endret 30. mai av Psykake

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (1 time siden):

Ufattelig at man tror uttalelser fra IDF er basert på fakta,

Man skal vel alltid være kritisk til parter i krig. Men IDF har selvsagt en helt annen troverdighet enn Hamas. Israel er styrt  etter demokratiske prinsipper, ikke bare islamisme og løgn/propaganda som Hamas. 

IDF har en masse dyktige og helprofesjonelle folk som fint kunne vært en tilvekst til vestlige armeer.

Endret 30. mai av DukeNukem3d

[Boing_80]

Jeg er så glad for at jeg  følger denne debatten på flere medier enn kun norske. For mange av kommentarene i denne tråden er som hentet fra det som står skrevet i norske tabloider. Altså omtrent blottet for kritisk tenkning og kun støtte til Israel og Netanyahu.

Europas historiske skyldfølelse overfor jødene er så tydelig.

Endret 30. mai av Boing_80

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (2 minutter siden):

Man skal vel alltid være kritisk til parter i krig. Men IDF har selvsagt en helt annen troverdighet enn Hamas. Israel er styrt  etter demokratiske prinsipper, ikke bare islamisme og løgn/propaganda som Hamas. 

IDF har en masse dyktige og helprofesjonelle folk som fint kunne vært en tilvekst til vestlige armeer.

Nå refererer jeg klart og tydelig til israelske myndigheter sin metode for å stilne kritikk. Jeg nevner ikke Hamas med et ord.

Men alltid kjekt med litt whataboutism før leggetid. 

[Psykake]

Boing_80 skrev (1 minutt siden):

Jeg er så glad for at jeg  følger denne debatten på flere medier enn kun norske. For mange av kommentarene i denne tråden er som hentet fra det som står skrevet i norske tabloider. 

Hvilke kommentarer mener du?

[Boing_80]

Psykake skrev (1 minutt siden):

Hvilke kommentarer mener du?

Tråden er nå på 710 sider så jeg har verken ork eller tid til å referere til de mange postene. 

[Tussi]

Boing_80 skrev (8 minutter siden):

Jeg er så glad for at jeg  følger denne debatten på flere medier enn kun norske. For mange av kommentarene i denne tråden er som hentet fra det som står skrevet i norske tabloider. Altså omtrent blottet for kritisk tenkning og kun støtte til Israel og Netanyahu.

Virkelig? De fleste pro-israelere her inne er sværy skeptiske til bibi. Nesten så jeg lurer på om vi leser samme tråd

[Psykake]

Boing_80 skrev (5 minutter siden):

Tråden er nå på 710 sider så jeg har verken ork eller tid til å referere til de mange postene. 

Så du redigerte.

Mitt intrykk er at norske tabloider fokuserer på de sivile lidelsene på palestinsk side. 

 

[Boing_80]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Virkelig? De fleste pro-israelere her inne er sværy skeptiske til bibi. Nesten så jeg lurer på om vi leser samme tråd

Jeg mente ikke Diskusjon.no da jeg skrev den setningen, men kommentarfeltene hos Nettavisen og VG. Ikke at de nødvendivis belyser hva majoriteten av folket mener, men likevel.