Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

7 minutes ago, Simen1 said:

Merkelig tankegang. Så hvis Israel og Hamas gjør samme ugjerning, så skal Israel kritiseres hardere fordi de Hamas vanligvis er mye verre?

Så hvis en driver med serievoldtekter og en annen tas for førstegangs voldtekt så mener du førstnevnte skal oversees fordi det var "vanlig"?

Min personlige verdenssyn på hvorfor man skal forvente mer av Israel er som følger:

Terrororganisasjonen og militsen Hamas skal ikke ha noe politisk makt, ha noe som helst med styret i Palestina, være noen som helst aktør i Midtøsten, i bunn og grunn i en perfekt verden ikke eksistere.

Demokratiet Israel forventer jeg skal være en rettstat hvor alle statsborgere har like rettigheter og er like for loven (noe de er). Det skal være et land som tar vare på og beskytter sine egne innbyggere som førsteprioritet. Israel i seg selv har all rett til å eksistere og bør eksistere.

Derfor er det ganske to forskjellige politiske aktører man forholder seg til, noe som også endrer hva man forventer til dem. Jeg forventer ingenting av Hamas, som avskummet de er. Jeg forventer masse av Israel, som det frie demokratiet de er.

[shockorshot]

4 minutes ago, Psykake said:

Bra i urbane bebygde strøk hvor ikke mesteparten av bygningene er laget av plast/tekstil, dette med tanke på varmeutviklingen, vil jeg anta.

Skal det være carte blanche for Hamas å oppbevare våpen blant sivile? Med tanke på at dette fortsatt kan være en mulighet, alt har ikke blitt avklart ennå.

Endret 28. mai av shockorshot

[Lemongrass]

Psykake skrev (17 minutter siden):

Nei, ikke det hele tatt.

Konteksten var at Israel beklaget når de ved et uhell satt fyr på sivile og  Hamas ikke har beklaget.

 

 

Uhell, ja. Ops!

[Psykake]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Skal det være carte blanche for Hamas å oppbevare våpen blant sivile? Med tanke på at dette fortsatt kan være en mulighet, alt har ikke blitt avklart ennå.

Vi er temmelig enige når det gjelder våre forventninger til Hamas. 

[shockorshot]

2 minutes ago, Psykake said:

Vi er temmelig enige når det gjelder våre forventninger til Hamas. 

Men det jeg lurer på, la oss si Hamas lagret våpen og raketter der. Hva er alternativet til missil?

Kan ikke gå inn med konvensjonelle eller spesialstyrker, med tanke på at det ville fort blitt en skyting i en flyktningsleir (ille nok i seg selv) hvor Hamas fort kunne dratt fram en av deres RPG'er for å virkelig skade Israelsk materiell, og samtidig drept mange sivile. Her ville Israel igjen fått skylden.

Så hva er alternativet? 

Endret 28. mai av shockorshot

[JK22]

0laf skrev (7 minutter siden):

This should further reduce collateral damage when using the weapon for pin-point strikes in urban areas."

Denne setningen betyr at GBU-39B var definitivt feil våpen. Man skulle heller ha tatt i bruk Hellfire missiler. FLM-varianten med karbonfibertråder var mest sannsynlig benyttet for å forklare hvorfor det var flere hundre mennesker som var påført lette sårdannelser og hvorfor det brøt ut brann da det oppsto ild på mange steder på en gang. Plast og tekstil gir ikke noe som helst beskyttelse mot løsrevede karbonfibertråder som i tillegg hadde blitt glohett ved å komme fra en høyintensiv eksplosjon. "Reduce collateral damage" når det er oppgitt at fragmenter som kunne skade mennesker, kan spres på minst 600 m hold? Selv OFAB-100-120 bomber med større mengde eksplosiver har langt mindre "sone" i sammenligning. 

[0laf]

shockorshot skrev (10 minutter siden):

Jeg forventer ingenting av Hamas, som avskummet de er. Jeg forventer masse av Israel, som det frie demokratiet de er.

Hva forventer man av Palestinske Selvstyremyndigheter?

[Psykake]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Men det jeg lurer på, la oss si Hamas lagret våpen og raketter der. Hva er alternativet til missil?

Kan ikke gå inn med konvensjonelle eller spesialstyrker, med tanke på at det ville fort blitt en skyting i en flyktningsleir (ille nok i seg selv) hvor Hamas fort kunne dratt fram en av deres RPG'er for å virkelig skade Israelsk materiell, og samtidig drept mange sivile.

Så hva er alternativet?

Man kan bare spille videre på dette og lage alle mulige scenarioer. 

La oss si siste skanse av Hamas lagrer raketter under den siste flyktningleiren som eksisterer. Hvor mange sivile palestinere må det være før man tar avgjørelsen om å ikke bombe? 

50? 500? 5000? 15000? Osv.

 

[shockorshot]

57 minutes ago, 0laf said:

Hva forventer man av Palestinske Selvstyremyndigheter?

Jeg forventer at Palestinske Selvstyremyndigheter:

1. Har frie og åpne valg
2. Har en grunnlov som de styrer etter og som behandler folk likt uansett politisk ståsted eller etnisitet
3. Beskytter og tar vare på sine egne innbyggere som første prioritet. En måte de kunne gjort dette var med å f.eks. bygge bomberom til sine innbyggere.
4. Minimal korrupsjon
5. Ikke bruker vold som løsning for å oppnå politiske mål, dette favoriserer og har favorisert bare Israel langsiktig.
6. Slutter å henge seg opp i hva de har hatt før de har gått til krig tidligere mot Israel, opererer ut i fra en politisk virkelighet hvor kriger man starter kan få konsekvenser på grenser.
7. Jobber for en framtid for sine egne barn, med fokus på fred
8. Jobber for at folk som har vært flyktninger i over 15 år, må få lov til å bli statsborger i landet de bor i

Endret 28. mai av shockorshot

[0laf]

JK22 skrev (4 minutter siden):

Denne setningen betyr at GBU-39B var definitivt feil våpen. Man skulle heller ha tatt i bruk Hellfire missiler. 

Hellfire er opprinnelig panserbrytende og beregnet på tanks, og ikke særlig effektive på bygninger, selv om de nå kommer i mange ulike konfigurasjoner.

Det antas at Israel har benyttet Hellfire mot bygninger, blant annet mot al-Shifa sykehuset, men det er målrettede angrep som kun tar ut mindre deler av bygningen, terrorister man ser i vinduer osv, uten større skade.

Rakettene som traff bilene til World Central Kitchen er også antatt å være Hellfire.

Å benytte slike på en Hamas-bygning, med mindre man nærmest fysisk ser personene som er målet, er nok ikke mulig.

[Lemongrass]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Man kan bare spille videre på dette og lage alle mulige scenarioer. 

La oss si siste skanse av Hamas lagrer raketter under den siste flyktningleiren som eksisterer. Hvor mange sivile palestinere må det være før man tar avgjørelsen om å ikke bombe? 

50? 500? 5000? 15000? Osv.

 

Pick any number. Så lenge man går ut i media etterpå og beklager uhellet så spiller ikke tallet noen rolle.

[0laf]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Hvor mange sivile palestinere må det være før man tar avgjørelsen om å ikke bombe? 

 

42

[shockorshot]

1 minute ago, Psykake said:

Man kan bare spille videre på dette og lage alle mulige scenarioer. 

La oss si siste skanse av Hamas lagrer raketter under den siste flyktningleiren som eksisterer. Hvor mange sivile palestinere må det være før man tar avgjørelsen om å ikke bombe? 

50? 500? 5000? 15000? Osv.

 

Nei, men spørsmålet er hva gjør man hvis Hamas lagrer våpnene sine i flyktningleirer?

Skal man bare la dem ha dem der? Hva om de starter å skyte fra flyktingleirer, hva skal vi gjøre da (dette har det forresten vært noen eksempler på, israel svarer iblant med missil)? Hva er den beste måten å løse dette sikkerhetsproblemet på?

Hva er løsningen? Man kan si fred osv, men det er en langsiktig løsning som tar tid før slår ut i effekt. Det må også være en løsning kortsiktig for Israel for å hindre drap på egne innbyggere.

[Svein M]

En må evakuere sivile til trygge områder slik at sivile og Hamas ikke er på samme områder.

[JK22]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Reuters, AFP, m.flere internasjonale medier melder om at en ny leir for internt fordrevne sivile skal ha blitt rammet i et angrep. Det skal dreie seg om en teltleir i Al Mawasi-området ved kysten, som er innenfor det som kalles den humanitære sonen. Det hevdes at det var et artilleriangrep.

Reuters skrev tidligere at minst 7 er drept. Videoer i sosiale medier som ikke kan postes her viser flere døde kvinner og minst én død mann, noen skadde liggende på bakken, og et skadd barn som bæres bort. Flere lokale kilder, samt Hamas hevder at minst 21 er drept. 

Etter å dømme fra bildene er dette utilsiktede "konsekvenser" med granatfragmenter på lang hold fordi de drepte hadde tegn av å ha blitt truffet med dødelige fragmenter som var så spredt ut, at disse traff helt tilfeldige. Det skal ha vært 4 nedslag med angivelige 155mm granater. Den typiske CEP på maksimal skuddvidde er på rundt 100 m, og ved detonasjonen kan stålfragmenter spres opptil 100-150 m vekk. Man blir momentant drept på 50 m hold, påført alvorlige skader på mer enn 100 m, selv om mennesker kan helt tilfeldig bli truffet med dødelige splinter på 300 m hold. 

[Psykake]

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Nei, men spørsmålet er hva gjør man hvis Hamas lagrer våpnene sine i flyktningleirer?

Skal man bare la dem ha dem der? Hva om de starter å skyte fra flyktingleirer, hva skal vi gjøre da (dette har det forresten vært noen eksempler på, israel svarer iblant med missil)? Hva er den beste måten å løse dette sikkerhetsproblemet på?

Hva er løsningen? Man kan si fred osv, men det er en langsiktig løsning som tar tid før slår ut i effekt. Det må også være en løsning kortsiktig for Israel for å hindre drap på egne innbyggere.

Og da er spørsmålet mitt igjen, hvor mange sivile synes du er et fornuftig tall før man tar avgjørelsen om å la være å bombe? 

Dette er et komplekst tema. Som noen tydeligvis synes er festlig nok til at de siterer Hitchhikers Guide to the Galaxy som om det er en vits. 

Endret 28. mai av Psykake

[shockorshot]

4 minutes ago, Psykake said:

Og da er spørsmålet mitt igjen, hvor mange sivile synes du er et fornuftig tall før man tar avgjørelsen om å la være å bombe? 

Dette er et komplekst tema. Som noen tydeligvis synes er festlig nok til at de siterer Hitchhikers Guide to the Galaxy som om det er en vits. 

Det kommer helt ann på hva som er den verdien av målet.

Jeg er helt koscher med Hiroshima.

Jeg er ikke koscher med dette angrepet hvis det ikke var våpen der.

Vil du svare på mitt spørsmål nå?

[Tussi]

JK22 skrev (6 minutter siden):

Etter å dømme fra bildene er dette utilsiktede "konsekvenser" med granatfragmenter på lang hold fordi de drepte hadde tegn av å ha blitt truffet med dødelige fragmenter som var så spredt ut, at disse traff helt tilfeldige. Det skal ha vært 4 nedslag med angivelige 155mm granater. Den typiske CEP på maksimal skuddvidde er på rundt 100 m, og ved detonasjonen kan stålfragmenter spres opptil 100-150 m vekk. Man blir momentant drept på 50 m hold, påført alvorlige skader på mer enn 100 m, selv om mennesker kan helt tilfeldig bli truffet med dødelige splinter på 300 m hold. 

Eller et hamas-angrep

[JK22]

0laf skrev (7 minutter siden):

Hellfire er opprinnelig panserbrytende og beregnet på tanks, og ikke særlig effektive på bygninger, selv om de nå kommer i mange ulike konfigurasjoner.

Det antas at Israel har benyttet Hellfire mot bygninger, blant annet mot al-Shifa sykehuset, men det er målrettede angrep som kun tar ut mindre deler av bygningen, terrorister man ser i vinduer osv, uten større skade.

Rakettene som traff bilene til World Central Kitchen er også antatt å være Hellfire.

Å benytte slike på en Hamas-bygning, med mindre man nærmest fysisk ser personene som er målet, er nok ikke mulig.

Satellittbilder avslørt ikke herdede byggverk i nedslagsområdet. Det er Hellfire-varianter uten sprengstoff og med minimal sprengstoff for effektiv likvidering av enkeltpersoner. IDF har kommet med viklende forklaringer om hva som hadde blitt truffet så langt, OSINT-bataljonen fant ikke noe så langt og har tilbakevist påstandene om rakettrampen og våpenlageret, GBU-39 kan sprenge opp et fleretasjes bygg. Den amerikanske eksplosivblandingen er nemlig svært sterk, at den er minst 1,5 ganger sterkere enn tilsvarende eksplosivblanding i andre bomber. Dessuten var 50-kgs bomber de dødeligste alminnelige bomber under 2.vk, under sprengning i nyere tid vist det seg at disse kunne sprenge et hus i småfiller og etterlate seg hele kvartaler i ruiner. De hadde samme størrelse som GBU-39B. 

GBU-39B er ALDRI ment for bombing på åpen lend, når dette som et presisjonsbombevåpen er ment for å ta ut herdede mål i bebygde omgivelser og dermed unngå unødvendige utilsiktede skader ved å ha redusert spredningskraft samtidig som man vil ha størst mulig dødelighet i et så trangt rom som mulig. Alt IDF hadde sagt, peker i utgangspunktet på et rent likvideringsangrep på antatte høytstående Hamas-medlemmer som skal ha oppholdt seg i det aktuelle området gjennom spionopplysninger fra Shin Bet. Opplysninger så langt ikke har blitt verifisert på annetsteds. 

[Psykake]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

Det kommer helt ann på hva som er den verdien av målet.

Jeg er helt koscher med Hiroshima.

Jeg er ikke koscher med dette angrepet hvis det ikke var våpen der.

Vil du svare på mitt spørsmål nå?

Å bombe er det åpenlyse valget.

Fra et logisk perspektiv ville jeg sett på statistikk over antall drepte opp mot antall rakettangrep.