Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Jeg tror ytterligere analogier mellom omverdens oppfatning av nattens angrep i Rafah og tungtvannsaksjonene sikkert kan funke i filosofisk sammenheng, men utover dette blir sammenligningene litt for søkte. Det blir litt for syre for meg, i hvert fall. 

Da skulle du aldri ha gått inn i en debatt du ikke har forutsetning for å diskutere. Vi drepte sivile uten å oppnå noe.

Spørsmålet er om det var forholdsmessig.

Aviene skrev (48 minutter siden):

i ETTERTID når du kan se klart hva som skjedde og hvorfor er det lett å si at, "det var verdt det". Dagen etter det skjedde skal du ha vanskelig for å finne noen som sa at, "aner ikke hvorfor det ble gjort, men det var sikkert verdt det".

https://www.forskning.no/kjernefysikk-andre-verdenskrig/derfor-utvikla-ikkje-tyskarane-atomvapen/514881

At tyskerne eksperimenterte betyr ikke at de var millimetre unna en atombombe; de var aldri i nærheten av noen atombombe. Frykten gikk på "tyv tror alle stel"; USA (sammen med forskere fra Storbritannia) var i ferd med å utvikle atombomben selv. Dermed var de redde andre også var det.

Altså var det forgjeves at disse menneskene ble drept.

Du rettferdiggjør det - selvfølgelig! Alle som dreper i krig rettferdiggjør drepingen. Men du tar feil når du innbiller deg at hvis ikke M/S Hydro var blitt senket så ville nazistene ha laget en atombombe.

Altså ble disse menneskene drept forgjeves.

[Aviene]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Jeg synes ikke strategien, prøv å forhindre fienden å oppfinne atomvåpen er dumt

Prøve å forhindre noe som ikke skjedde? Da sier du også at det er greit å drepe sivile for å forhindre noe som ikke skjer. Det er der ditt premiss for sivile tap er.

[Gouldfan]

Aviene skrev (34 minutter siden):

Prøve å forhindre noe som ikke skjedde? Da sier du også at det er greit å drepe sivile for å forhindre noe som ikke skjer. Det er der ditt premiss for sivile tap er.

Det viste vi jo ikke da, forstår du ikke Captain Hindsight poenget?

Hva vi vet i ettertid har ingenting å si for strategien de brukte i krigen.

Årsaken til at Tyskland hang etter hadde med samvittigheten til de Tyske forskerne som nølte med å ville gi Hitler Atomvåpen… Mulig de var for smarte.

Vi viste null da tror jeg at USA ville vinne kappløpet og vi viste ikke hvor langt unna Tyskland var.
 

Utklipp fra en Historie avis

2 De tyska forskarna tvekade
Tyska forskare hade redan 1938 lyckats klyva en atomkärna, men 1942 hade de hamnat långt efter i kapplöpningen med USA. De tyska forskarna var mer intresserade av en fredlig användning av kärnenergi för att återuppbygga Tyskland efter kriget.
3 Otillräcklig satsning
Medan USA investerade flera miljarder dollar i utvecklingen av atombomben och sysselsatte sammanlagt 130 000 personer, uppgick den tyska forskargruppen till bara drygt hundra personer. De ekonomiska reurserna var också små jämfört med USA. Tyskland spenderade endast motsvarande en miljon dollar på kärnforskning under kriget.

 

 

[Aviene]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Det viste vi jo ikke da, forstår du ikke Captain Hindsight poenget?

Nemlig! Der setter du også et premiss. "Vi vet ikke". Det er nettopp det. Vi vet ikke.

Vi vet ikke hvorfor det bombes, hvem som er drept, hvorfor de er drept. Vi vet ikke.

Med den erkjennelsen er det umulig å fordømme det vi ikke vet noe om.

Vi fordømte Israels angrep på al Ahli-sykehuset, der over 500 mennesker var samlet og ble drept av en israelsk bombe. Det viste seg i ettertid å være en rakett som Hamas gjenger selv sto for. Da var det ikke så nøye. Ingen fordømmelse. Stillhet.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Så enkelt er det.

[Gouldfan]

Aviene skrev (13 minutter siden):

Nemlig! Der setter du også et premiss. "Vi vet ikke". Det er nettopp det. Vi vet ikke.

Vi vet ikke hvorfor det bombes, hvem som er drept, hvorfor de er drept. Vi vet ikke.

Med den erkjennelsen er det umulig å fordømme det vi ikke vet noe om.

Vi fordømte Israels angrep på al Ahli-sykehuset, der over 500 mennesker var samlet og ble drept av en israelsk bombe. Det viste seg i ettertid å være en rakett som Hamas gjenger selv sto for. Da var det ikke så nøye. Ingen fordømmelse. Stillhet.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Så enkelt er det.

Det der har ingenting med saken å gjøre.

Jeg vet ikke om det du nevner, men jeg tror det er mest Israel som bomber Gaza…

[no u]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Knesset i Israel skal holde en avstemning om hvorvidt de skal erklære UNRWA som en "terrororganisasjon". Det er Yulia Malinowsky fra det nasjonalistiske høyrepartiet Yisrael Beiteinu som har lagt frem lovforslaget. Sentrum- og venstresiden er trolig mot forslaget.

Jeg har ikke funnet lignende eksempler i moderne tid der en stat erklærer en del av FN som en "terrororganisasjon", så det vil i så fall være unikt.

Det virker som at det er en del overlapp av UNRWA og terrororganisasjoner. Det er vel bevist at minst 12 identifiserte UNRWA ansatte deltok direkte i angrepene 7. oktober. Det er også UNRWA lærere som indoktrinerer de unge med et hat mot Israel og jøder. UNRWA har også påstått at de ikke vet om terror tunnelene, men det er litt rart når så mange UNRWA bygg har egne innganger til disse tunellene.

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Blir dette vedtatt vil det bli interessant igjen om Israel i så fall vil hevde Tyskland, Frankrike, Japan, Italia, Finland, Polen, Norge, Sveits, Danmark, Australia, Canada, EU og så videre "sponser terror" ettersom de alle har gjenopptatt støtten til UNRWA, hvor noen land som f.eks. Italia også har økt donasjonene betraktelig den siste tiden.

Norge har vel bidratt økonomisk til martyr utbetalingene til terrorister. Bare det blir jo å støtte terror.

Når det kommer til UNRWA støtten, så blir man nok å se på intensjonen med støtten. De landene som stoppet utbetalingene når det ble kjent at UNRWA-ansatte hadde deltatt direkte i 7. oktober angrepet, kan i det minste si at intensjonen var aldri å støtte terror. Det at land gjenopptar støtte med mye strengere krav kan også tyde på at man aldri ønsket å støtte terror.

Norge var vel et av landene som nektet å pause utbetalingene, og faktisk økte mengden støtte, når bevisene om at UNRWA er infiltrert av terrorister kom ut.

Endret 27. mai av no u

[Snikpellik]

no u skrev (11 minutter siden):

Norge var vel et av landene som nektet å pause utbetalingene, og faktisk økte mengden støtte, når bevisene om at UNRWA er infiltrert av terrorister kom ut.

Landene som har gjenopptatt støtten (som er alle utenom USA og UK) har gjort det nettopp fordi de ikke har fått forelagt noen bevis for overnevnte påstand. Da ville de selvfølgelig ikke gjenopptatt støtten.

De fleste landene har i sine pressemeldinger pekt på at de har tiltro til at organisasjonen har gjort tilfredsstillende grep med sterkere internkontroller, og at de er trygge på at bidragene går til de som skal ha dem.

Endret 27. mai av Snikpellik

[no u]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

De fleste landene har i sine pressemeldinger pekt på at de har tiltro til at organisasjonen har gjort tilfredsstillende grep med sterkere internkontroller, og at de er trygge på at bidragene går til de som skal ha dem.

Yep, og det støtter jo at intensjonen er å hjelpe palestinere i nød, og ikke terrorister i krig.👍

Endret 27. mai av no u

[Aviene]

Gouldfan skrev (20 minutter siden):

Det der har ingenting med saken å gjøre.

Jeg vet ikke om det du nevner, men jeg tror det er mest Israel som bomber Gaza…

Jo, det har i aller høyeste grad med saken å gjøre. Det du prøver å si er at sivile er drept. Ja, det er mulig. Mulig. Vi vet ikke. Vi vet ikke det en gang. Vi vet at Hamas har løyet om det før. Da var det over 500 drepte, visstnok, på al Ahli-sykehuset. Al Jazeera gikk ut med en video de hevdet beviste at en israelsk bombe hadde rammet området. Over 500 sivile drepte. Folk hadde samlet seg på parkeringsplassen "fordi det var en trygg plass skulle Israel ha sagt". Så var det visst nok ikke det likevel. Over 500 sivile drepte. Israelsk bombe.

Så viste det seg å ikke være en israelsk bombe likevel. Det var en rakett som ble skutt opp av en av gjengene til Hamas. Den feilet og rammet området utenfor sykehuset.

Da ble det stille. Der var visst nok aldri noen 500 pluss sivile. Videoen til Al Jazeera som "beviste" at Israel hadde bombet plassen ble det stille om.

Det ble veldig stille.

Ingen som ba Israel om unnskyldning. Ingen erkjennelse om at folk hadde vært raske med å fordømme.

Bare stillhet.

Vi vet ikke. Så enkelt er det.

...

https://sykepleien.no/2023/10/bombing-av-sykehus-i-gaza-dette-berorer-oss-hardt

Endret 27. mai av Aviene

[Gouldfan]

Aviene skrev (9 minutter siden):

Jo, det har i aller høyeste grad med saken å gjøre. Det du prøver å si er at sivile er drept. Ja, det er mulig. Mulig. Vi vet ikke. Vi vet ikke det en gang. Vi vet at Hamas har løyet om det før. Da var det over 500 drepte, visstnok, på al Ahli-sykehuset. Al Jazeera gikk ut med en video de hevdet beviste at en israelsk bombe hadde rammet området. Over 500 sivile drepte. Folk hadde samlet seg på parkeringsplassen "fordi det var en trygg plass skulle Israel ha sagt". Så var det visst nok ikke det likevel. Over 500 sivile drepte. Israelsk bombe.

Så viste det seg å ikke være en israelsk bombe likevel. Det var en rakett som ble skutt opp av en av gjengene til Hamas. Den feilet og rammet området utenfor sykehuset.

Da ble det stille. Der var visst nok aldri noen 500 pluss sivile. Videoen til Al Jazeera som "beviste" at Israel hadde bombet plassen ble det stille om.

Det ble veldig stille.

Ingen som ba Israel om unnskyldning. Ingen erkjennelse om at folk hadde vært raske med å fordømme.

Bare stillhet.

Vi vet ikke. Så enkelt er det.

...

https://sykepleien.no/2023/10/bombing-av-sykehus-i-gaza-dette-berorer-oss-hardt

Vi viste i WW2 at Nazi Tyskland forsket på Atomvåpen, og de fikk tungtvann fra Norge...

Det var ikke feil etter hva vi visste da, å hindre at Hitler fikk atomvåpen.

https://www.nrk.no/dokumentar/slik-spredde-norge-atomvapen-1.12087184

Endret 27. mai av Gouldfan

[Snikpellik]

Nå:

IDFs generaladvokat sier at MPCID (militærpolitiets kriminalavdeling) har startet etterforskning etter nattens angrep som drepte og skadde mange sivile i en teltleir for internt fordrevne inne i en såkalt "trygg sone" i Rafah.

Generaladvokaten kaller hendelsen for svært alvorlig ("very grave").

Military Advocate General says IDF Rafah strike under investigation
https://www.jpost.com/breaking-news/article-803834

Sitat

The Military Advocate General, Maj.-Gen. Yifat Tomer Yerushalmi said the IDF strike on Rafah on Monday was under investigation, Israeli media reported.

"The details of the incident are still under an investigation, which we are committed to conducting to the fullest extent", she said.

"The IDF regrets any harm to non-combatants during the war," she added.

In addition, she said 70 investigations to date have been opened by the Military Police Criminal Investigation Division (MPCID) into suspected criminal incidents during the war. 

 

Sitat

Israel’s top military prosecutor described as “very grave” an airstrike on Rafah which, according to Palestinian medics, killed at least 35 people.

https://www.theguardian.com/world/live/2024/may/27/israel-gaza-war-live-aid-groups-horrified-by-israeli-strike-on-camp-housing-displaced-people-in-rafah

Endret 27. mai av Snikpellik

[Aviene]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Vi viste i WW2 at Nazi Tyskland forsket på Atomvåpen, og de fikk tungtvann fra Norge...

Det var ikke feil etter hva vi visste da, å hindre at Hitler fikk atomvåpen.

Bevis det. Bevis at vi visste om noe som ikke skjedde.

Ditt premiss her er at det er greit å drepe sivile så lenge det er fordi det vites om noe som ikke skjer.

[Snikpellik]

Tyskland kommenterer nattens angrep og sier at ICJs avgjørelse er "bindende og må respekteres". Tysklands posisjon er at Israel må stanse den militære offensiven i Rafah. 

World Court ruling on Gaza is binding, Germany's FM says
https://www.ynetnews.com/category/3089#rysss2zna

Sitat

The World Court ruling urging Israel to immediately halt its military offensive on the southern part of the Gaza strip is binding and must be respected, German Foreign Minister Annalena Baerbock said ahead of an EU ministers' meeting on Monday.

Sitat

"No Israeli hostage will be freed if more people now have to shelter in tents", Baerbock said, referring to the streams of displaced people following Israel's continued strikes. "International humanitarian law applies for all, also for Israel's conduct of the war," she added.

 

Endret 27. mai av Snikpellik

[Gouldfan]

Aviene skrev (2 minutter siden):

Bevis det. Bevis at vi visste om noe som ikke skjedde.

Ditt premiss her er at det er greit å drepe sivile så lenge det er fordi det vites om noe som ikke skjer.

Det er vanlig strategiske spørsmål...

Om de allierte hadde vist mer så er det sannsynlig at de hadde gitt blaffen i tungtvannet, men som du ser i nrk linken, så ble det samme tungtvann viktig for Israel, Frankrike og UK sine atomvåpen etter krigen.

Endret 27. mai av Gouldfan

[Aviene]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Det er vanlig strategiske spørsmål...

Om de allierte hadde vist mer så er det sannsynlig at de hadde gitt blaffen i tungtvannet, men som du ser så ble det samme tungtvann viktig for Israel, Frankrike og UK sine atomvåpen etter krigen.

Det er ikke et bevis. Du har ingen bevis. USA, sammen med forskere fra Storbritannia, utviklet en atombombe. Det var derfor de visste hva tungtvann kunne brukes til. Dette kunne bli brukt til en atombombe.

Men det var ingen som visste. Hadde de visst hadde de visst at tyskerne ikke hadde noen slike prosjekter.

Altså ble en masse sivile drept for å forhindre noe som ikke skjedde.

Endret 27. mai av Aviene

[Gouldfan]

Serien om Tungtvannet på Nrk? Viste jo litt av Tyskernes atomvåpen program.

Der ser vi at flere forskere ikke ville medvirke til å lage kjernefysiske våpen til Nazi Tyskland. Med gode grunner selvsagt.

Men det viste jo ikke de allierte?

De viste at de nazi tyskland forsket på Atomvåpen med norsk tungtvann. Sikkert pga Enigma koden. Men detaljer om hvor nær de var atomvåpen ble sannsynligvis ikke kommunisert annet enn i den gale forskerens hode.

Endret 27. mai av Gouldfan

[Aviene]

Gouldfan skrev (7 minutter siden):

Serien om Tungtvannet på Nrk? Viste jo litt av Tyskernes atomvåpen program.

 

...

https://www.forskning.no/kjernefysikk-andre-verdenskrig/derfor-utvikla-ikkje-tyskarane-atomvapen/514881

Gouldfan skrev (7 minutter siden):

Men det viste jo ikke de allierte?

Nemlig! Og enda mindre visste de sivile som leste om dette i avisen dagen etter.

Så ville du, om du levde den gang da, ha sittet der med avisen foran deg og forbannet de som sprengte båten Hydro. Trass at du ikke visste hvorfor.

I ettertid vet vi at der ikke var noe atomvåpenprogram hos tyskerne. Så da er spørsmålet, siden du forsvarer tungtvannaksjonen, siden du mener det var riktig å drepe sivile for å oppnå ingenting, var det proporsjonalt forholdsmessig? Ja, sier du. Drepe en masse sivile for å oppnå ingenting var viktig, sier du.

Da kan du ikke i neste setning fordømme Israel for noe du ikke vet noe om, uten å være dobbeltmoralsk.

Endret 27. mai av Aviene

[Gouldfan]

Aviene skrev (1 minutt siden):

 

...

https://www.forskning.no/kjernefysikk-andre-verdenskrig/derfor-utvikla-ikkje-tyskarane-atomvapen/514881

Vi visste ikke da hvor langt etter eller hva Tyskland satser penger på.

Ideen om at atomer kunne frigi enorm kraft både til våpen og energi kom fra Tyskland tror Nils Bohr.

Forskere er som regel smarte, og en forsker på være klin gal ala Frankenstein om de gir Hitler Atomvåpen..

Men sånt er omtrent umulig å vite på andre siden. Rakett-forskerne som senere ble tatt opp i Nasa hadde ingen slike skrupler....

[Aviene]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Vi visste ikke da hvor langt etter eller hva Tyskland satser penger på.

Ideen om at atomer kunne frigi enorm kraft både til våpen og energi kom fra Tyskland tror Nils Bohr.

Forskere er som regel smarte, og en forsker på være klin gal ala Frankenstein om de gir Hitler Atomvåpen..

Men sånt er omtrent umulig å vite på andre siden. Rakett-forskerne som senere ble tatt opp i Nasa hadde ingen slike skrupler....

Ja, som jeg har gjentatt.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke hvem som er drept, om det var noen sivile, hvorfor de sivile var der de var, om det var noen høyprofiler som Israel angrep, om de sivile var vakter og dette skjedde et godt stykke unna de andre sivile, om det en gang var Israel som sto for angrepet eller om det er nok et eller annet uhell hos en av Hamas sine gjenger.

Vi vet ikke!

[Gouldfan]

Aviene skrev (7 minutter siden):

Ja, som jeg har gjentatt.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke.

Vi vet ikke hvem som er drept, om det var noen sivile, hvorfor de sivile var der de var, om det var noen høyprofiler som Israel angrep, om de sivile var vakter og dette skjedde et godt stykke unna de andre sivile, om det en gang var Israel som sto for angrepet eller om det er nok et eller annet uhell hos en av Hamas sine gjenger.

Vi vet ikke!

Du snakker om krigen i Israel....

Sannheten er første offer i krigen sies det.

2VK er historie, og der vet vi nesten alt..

Israel Hamas er nåtid og der vet vi svært lite nå, annet enn det partene sier og ting som kommer ut.

Det jeg prøver å få frem, er at etter det de viste om vitenskap da, og at ideene om atomvåpen og energi oppstod i Tyskland av en dansk forsker... Så var det fornuftig å forhindre Tyskerne å lage atomvåpen.

At de hadde mer effektive skruppelløse forskere i rakettbransjen istedenfor i fysikk er ganske umulig å vite...

De allierte kuppet jo Bohr fra Tyskland da han hoppet av, og han var med Oppenheimer på å lage atomvåpen for usa.

Endret 27. mai av Gouldfan