Krigen mellom Israel og Hamas

[Brother Ursus]

4 hours ago, Snikpellik said:

Hamas er veldig forskjellig fra de gruppene du nevner der. De er nok langt mer sammenlignbare med for eksempel Taliban.

På hvilken måte? Alle organisasjonene har administrert territorier, og alle er ekstremt brutale. Hamas sitt angrep 8 oktober er kanskje det mest brutale og perverse verden har sett siden Russlands invasjon av Ukraina og det som skjedde i Bucha og flere andre steder, eller IS som jagde yazidiene.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

På hvilken måte? Alle organisasjonene har administrert territorier, og alle er ekstremt brutale. Hamas sitt angrep 8 oktober er kanskje det mest brutale og perverse verden har sett siden Russlands invasjon av Ukraina og det som skjedde i Bucha og flere andre steder, eller IS som jagde yazidiene.

Hvor skal man begynne? At de alle er brutale terrororganisasjoner er det ingen tvil om, men som sagt er det mange helt grunnleggende forskjeller. Vi kan for eksempel ta noen av de største forskjellene mellom IS og Hamas, som mange av en eller annen dust grunn har sammenlignet.

Hamas er en nasjonalistisk palestinsk organisasjon som søker å ødelegge Israel og erstatte det med en palestinsk stat. Det er også en militant religiøs gruppe støpt i den islamistiske formen til Det muslimske brorskapet, som den stammer fra. De søker en stat som til syvende og sist vil være som alle andre i det internasjonale samfunnet, med sete i FN og i regionale organisasjoner som Den arabiske liga. Hamas sine mål er lokale, med internasjonal legitimitet.

IS på sin side har transnasjonale mål og er en fundamentalistisk religiøs organisasjon med internasjonal rekruttering og mål om kalifat. De søker å bygge et globalt kalifat basert på sin bokstavtro tolkning av hellig skrifter. I stedet for et mål om etterhvert å bli medlem av et fellesskap og institusjoner som FN, prøvde (og prøver) IS å erobre stater og innlemme borgerne under seg med trusler om vold og død. Hadde IS lyktes i å konsolidere sin territorielle base i Irak og Syria, ville de videre ha forsøkt å undergrave og ødelegge blant andre FN, ikke slutte seg til dem. 

IS er en ren islamistisk gruppe som følger (det de påstår at er) islamske ideer og konsepter, og kulminerer i "den guddommelige, obligatoriske livsstilen" som de kaller kalifatet. Hamas derimot bærer Palestinas flagg, mens IS bærer det de hevder er islams flagg.

Et par artikler om tema:

Israel likens Hamas to the Islamic State group. But the comparison misses the mark in key ways
https://apnews.com/article/israel-hamas-gaza-war-islamic-state-group-29e59446a42d077323a3a216127c4978

The importance of understanding the differences between Hamas, IS and al-Qaeda
https://www.diis.dk/en/research/the-importance-of-understanding-the-differences-between-hamas-is-and-al-qaeda

[0laf]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

De søker en stat som til syvende og sist vil være som alle andre i det internasjonale samfunnet, med sete i FN og i regionale organisasjoner som Den arabiske liga. Hamas sine mål er lokale, med internasjonal legitimitet.

Sååååå ... når nær sagt alle Hamas-ledere hevder at det de ønsker er et islamsk kalifat som spenner hele verden, med sete i Jerusalem, så er det din mening at det de egentlig vil, er å få en plass i FN og en lokal McDonalds?


https://www.memri.org/reports/hamas-leaders-our-goal-establishment-global-islamic-caliphate-not-just-liberation-palestine

[Snikpellik]

0laf skrev (35 minutter siden):

Sååååå ... når nær sagt alle Hamas-ledere hevder at det de ønsker er et islamsk kalifat som spenner hele verden, med sete i Jerusalem, så er det din mening at det de egentlig vil, er å få en plass i FN og en lokal McDonalds?

https://www.memri.org/reports/hamas-leaders-our-goal-establishment-global-islamic-caliphate-not-just-liberation-palestine

Hvorfor skulle det være min mening..?

Et globalt kalifat er ikke organisasjonens grunnidé. Det muslimske brorskap har elementer som sier de ønsker dette, men det er ikke dette Hamas er bygget på. IS og Hamas er to vidt forskjellige ideer og organisasjoner og hovedforskjellene er nasjonalisme og sterk stat vs. global jihadisme. De har vidt forskjellig ideologi, taktikk, mål og struktur.

Som Milshtein sier kan det å sammenligne med IS kan være riktig om man forsøker å beskrive brutaliteten til de to, men ikke så mye mer:

Michael Milshtein, an expert on Palestinian affairs at Tel Aviv University and former head of the Palestinian desk in Israel’s military intelligence, said the comparisons of Hamas to IS work in a limited context but otherwise are misleading.

“I do think that the slogan is right when you are trying to express and reflect the brutality of Hamas,” he said. “But of course we’re speaking about different entities.”

https://apnews.com/article/israel-hamas-gaza-war-islamic-state-group-29e59446a42d077323a3a216127c4978

Endret 27. mai av Snikpellik

[JK22]

Aviene skrev (3 timer siden):

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/80-ar-siden-d_f-_hydro_-ble-senket-_-aksjonen-krevde-18-menneskeliv-1.16770827

Slike handlinger må kunne rettferdiggjøres der man vekter målets betydelighet mot konsekvenser, og det er ikke mulig i det hele tatt å sammenligne senkningen av "Hydro" med angrepet på teltbyen i Rafah! Man må ikke synke seg ned i barbariets dal i kampen mot barbarer! Da fergen var sunket, var det for å hindre tyskerne fra å utvikle atomvåpen - da israelerne bombet i Rafah, skaper de atomvåpeneksplosjoner i PR-krigen til Hamas`s fordel. 

Hele verdens befolkning ser bilder av drepte sivilister inkludert småbarn, brennende telter og kjøretøyer samt panikkslagne folk løpende rundt. Dette er til meget stor skade for Israel i slutten. 

[The Very End]

Synes også sammenlikningen er rar. Aksjonene nordmenn gjorde mot tyskerne under andre verdenskrig var nesten utelukkende (om ikke fullstendig?) rettet mot militære mål, med hovedformål eget forvar og eksistens (direkte og indirekte). Norge var under okkupasjon, ikke okkupasjonsmakten. 
Å bombe en teltleir med 1 eller kanskje 2 militære mål som på daværende tidspunkt hadde lite militær betydning eller trussel mot Israel (med mindre noen kan dokumentere at de satt på et lager av våpen med stort potensiale til å skape store Israelske sivile lidelser) synes å være et særdeles dårlig strategisk og menneskelig valg. Kan synes som den kalkylen IDF operererte med tidligere i krigen og som nevnt i poster tidligere (20+ sivile pr. Hamaskriger) fortsatt brukes. 

Endret 27. mai av The Very End

[Snikpellik]

Knesset i Israel skal holde en avstemning om hvorvidt de skal erklære UNRWA som en "terrororganisasjon". Det er Yulia Malinowsky fra det nasjonalistiske høyrepartiet Yisrael Beiteinu som har lagt frem lovforslaget. Sentrum- og venstresiden er trolig mot forslaget.

Jeg har ikke funnet lignende eksempler i moderne tid der en stat erklærer en del av FN som en "terrororganisasjon", så det vil i så fall være unikt.

Knesset to hold preliminary vote designating UNRWA a terror organization
https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-803734

Sitat

“The purpose of this bill is to declare UNRWA as a terrorist organization for all intents and purposes as well as order the termination of the relations [and the cooperation] of the State of Israel with the agency, either directly or indirectly,” Israel Beytenu MK Yulia Malinovksy wrote in the introduction to the bill, which she authored.

Blir dette vedtatt vil det bli interessant igjen om Israel i så fall vil hevde Tyskland, Frankrike, Japan, Italia, Finland, Polen, Norge, Sveits, Danmark, Australia, Canada, EU og så videre "sponser terror" ettersom de alle har gjenopptatt støtten til UNRWA, hvor noen land som f.eks. Italia også har økt donasjonene betraktelig den siste tiden.

Endret 27. mai av Snikpellik

[Vintersko]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Knesset i Israel skal å holde en avstemning om hvorvidt de skal erklære UNRWA som en "terrororganisasjon". Det er Yulia Malinowsky fra det nasjonalistiske høyrepartiet Yisrael Beiteinu som har lagt frem lovforslaget. Sentrum- og venstresiden er trolig mot forslaget.

Knesset to hold preliminary vote designating UNRWA a terror organization
https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-803734

Blir dette vedtatt vil det bli interessant igjen om Israel i så fall vil hevde Tyskland, Frankrike, Japan, Italia, Finland, Polen, Norge, Sveits, Danmark, Australia, Canada, EU og så videre "sponser terror" ettersom de alle har gjenopptatt støtten til UNRWA, hvor noen også har økt donasjonene betraktelig den siste tiden.

De høyre ekstreme styrer jo Israel så det skulle ikke forundre meg om vi snart ser at alle som støtter UNRWA blir definert som terrorister og er legitime mål. Alle Palestinere er jo i praksis blitt legitime mål. Israel fremstår jo mer og mer som det Nazistiske Tyskland på folkemunne hos frisører,hos bakeren,i butikken osv. Jeg tuller ikke fordi jeg har møtt dette allerede. Tror ikke den jevne Isralerer forstår hvordan omdømme til Israel går "rett i dass" om dagen. Bombe en teltleir er så lavmål at det er umulig å forholde seg til det

[Aviene]

JK22 skrev (1 time siden):

Slike handlinger må kunne rettferdiggjøres der man vekter målets betydelighet mot konsekvenser, og det er ikke mulig i det hele tatt å sammenligne senkningen av "Hydro" med angrepet på teltbyen i Rafah! Man må ikke synke seg ned i barbariets dal i kampen mot barbarer! Da fergen var sunket, var det for å hindre tyskerne fra å utvikle atomvåpen - da israelerne bombet i Rafah, skaper de atomvåpeneksplosjoner i PR-krigen til Hamas`s fordel. 

Hele verdens befolkning ser bilder av drepte sivilister inkludert småbarn, brennende telter og kjøretøyer samt panikkslagne folk løpende rundt. Dette er til meget stor skade for Israel i slutten. 

i ETTERTID når du kan se klart hva som skjedde og hvorfor er det lett å si at, "det var verdt det". Dagen etter det skjedde skal du ha vanskelig for å finne noen som sa at, "aner ikke hvorfor det ble gjort, men det var sikkert verdt det".

https://www.forskning.no/kjernefysikk-andre-verdenskrig/derfor-utvikla-ikkje-tyskarane-atomvapen/514881

At tyskerne eksperimenterte betyr ikke at de var millimetre unna en atombombe; de var aldri i nærheten av noen atombombe. Frykten gikk på "tyv tror alle stel"; USA (sammen med forskere fra Storbritannia) var i ferd med å utvikle atombomben selv. Dermed var de redde andre også var det.

Altså var det forgjeves at disse menneskene ble drept.

Du rettferdiggjør det - selvfølgelig! Alle som dreper i krig rettferdiggjør drepingen. Men du tar feil når du innbiller deg at hvis ikke M/S Hydro var blitt senket så ville nazistene ha laget en atombombe.

Altså ble disse menneskene drept forgjeves.

[Snikpellik]

Det finnes kanskje mer relevante ting å sammenligne luftangrep som rammer internt fordrevne sivile i en teltleir i Rafah med enn tungtvannsaksjonene av alle ting. Det var også før de fire Genevekonvensjonene og den moderne krigens folkerett.

–

Her er noen reaksjoner etter nattens angrep.

–

EU’s Borrell accuses Israel of ignoring World Court ruling on Rafah offensive
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/eus-borrell-accuses-israel-of-ignoring-world-court-ruling-on-rafah-offensive/

Sitat

European Union foreign policy chief Josep Borrell accuses Israel of ignoring the International Court of Justice and pushing ahead with military action in southern Gaza which, he says, it was ordered to cease.

Ahead of an EU foreign ministers’ meeting, Borrell says that the World Court ruling must be implemented, and added that he will work toward reaching a political decision on the launch of a dedicated EU border assistance mission for the Rafah Border Crossing known as EUBAM.

In an ambiguous ruling on Friday, the ICJ ordered Israel to halt all Rafah operations that risk the destruction of the city’s civilian population. The wording of the ruling meant that it could be interpreted as instructing Israel to abide by the Genocide Convention during its activities in Rafah but not requiring a complete halt to military operations there.

 

EU foreign policy chief criticises continued military action in Rafah
https://www.theguardian.com/world/live/2024/may/27/israel-gaza-war-live-aid-groups-horrified-by-israeli-strike-on-camp-housing-displaced-people-in-rafah

Sitat

The EU foreign policy chief, Josep Borrell, has said that Israel is pushing ahead with military action in southern Gaza despite a ruling by the International Court of Justice urging the country to immediately halt its push.

Borrell said that the world court ruling must be implemented, ahead of a meeting of EU foreign ministers’, adding he would also work towards reaching a political decision on the launch of a dedicated EU border assistance mission for the Rafah border crossing.

–

Videoene som viser konsekvensene av dette angrepet er så grusomme og omfattende at helt uavhengig av folkeretten, så er dette en enorm PR-katastrofe for Israel. Anbefaler på det sterkeste å ikke oppsøke videoer fra dette.

Spoiler

 

Endret 27. mai av Snikpellik

[Aviene]

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Det finnes kanskje mer relevante ting å sammenligne

Krig er krig. Da har du også gitt deg inn i denne debatten. Bevis at tyskerne ville ha utviklet atombomben hvis ikke disse menneskene ble drept? Hvis ikke ble de drept uten grunn. Det er verre enn at sivile blir drept for å ta militære mål. Likevel forsvarer du drap på sivile selv om det ikke utgjør noen forskjell for krigen.

Og problemet med å finne noe som passer bedre er at når det gjelder senkingen av Hydro så vet vi alt rundt, både årsak, at det var feil, at så og så mange liv gikk tapt. Men det visste de ikke da de sprengte båten eller de som leste og hørte om det dagen etter det var skjedd.

Vi vet ikke. Vi vet ikke hvorfor. Vi hører. Vi går ut fra. Vi tror. Men mens krigen stormer vet vi ikke. Derfor kan det heller ikke sammenlignes på annen måte enn dagen etter så visste heller ikke folk rundt hvorfor, bare at Hydro var blitt senket.

Endret 27. mai av Aviene

[leifeinar]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Det finnes kanskje mer relevante ting å sammenligne luftangrep som rammer internt fordrevne sivile i en teltleir i Rafah

Det er terror og ikke noe annet

[Gouldfan]

Aviene skrev (5 timer siden):

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/80-ar-siden-d_f-_hydro_-ble-senket-_-aksjonen-krevde-18-menneskeliv-1.16770827

Hva har tungtvann aksjonen mot Hydro med dette å gjøre? Er Hamas på vei med å finne opp Atomvåpen?

[Aviene]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Hva har tungtvann aksjonen mot Hydro med dette å gjøre? Er Hamas på vei med å finne opp Atomvåpen?

Var tyskerne det?

[Snikpellik]

Aviene skrev (2 minutter siden):

Krig er krig. Da har du også gitt deg inn i denne debatten. Bevis at tyskerne ville ha utviklet atombomben hvis ikke disse menneskene ble drept? Hvis ikke ble de drept uten grunn. Det er verre enn at sivile blir drept for å ta militære mål. Likevel forsvarer du drap på sivile selv om det ikke utgjør noen forskjell for krigen.

Det er allmennkunnskap at tungtvannsaksjonene hadde lite/ingenting å si for tyskernes utvikling av atomvåpen, men man visste ikke det på det tidspunktet. Dette lærer man på barneskolen.

Det du forsøker å bevise/motbevise er helt irrelevant for argumentene du besvarte over, og ærlig talt en veldig dårlig sammenligning som ikke har noe med nattens angrep i Rafah å gjøre.

[Gouldfan]

Aviene skrev (4 minutter siden):

Var tyskerne det?

De var på vei, det kom an på hvem som var først, noe vi ikke viste da…

USA vant kappløpet, Tyskland hang litt etter, men ingen viste hvor langt da, det er liksom top secret, men vi viste om planene deres, og at de hadde V2 rakett, som siden gav kunnskap og basis til romfart, månerakett og atom roboter/raketter..

om Tyskland fant opp våpenet først, så hadde de allerede jetfly og atomraketter tilgjengelig.
 

Fat boy første atombombe var jo stor som juling da, men allikevel…

Endret 27. mai av Gouldfan

[Aviene]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det er allmennkunnskap at tungtvannsaksjonene hadde lite/ingenting å si for tyskernes utvikling av atomvåpen, men man visste ikke det på det tidspunktet. Dette lærer man på barneskolen.

Da har du også lært at det er vanskelig å svar på hvorvidt noe var, som du er opptatt av, forholdsmessig. Det kan vi ikke svare på når krigen pågår. Vi vet ikke. Du og jeg vet ikke. Akkurat som folk ikke visste under krigen.

Det de visste var at båten ble sprengt av motstandsfolk. En sivil båt. Tror du ikke folk tenkte det samme du tenker nå? Trass så meget som de hatet tyskerne.

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Det du forsøker å bevise/motbevise er helt irrelevant for argumentene du besvarte over

Nei.

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

ærlig talt en veldig dårlig sammenligning som ikke har noe med nattens angrep i Rafah å gjøre.

Feil igjen. Det har noe med argumentasjonsrekken som foregår her å gjøre. Påstanden er at "det var ikke forholdsmessig". Det må du bevise. Du må bevise hvem som er drept, hvem som var sivil, hvem som var militant. Ikke hva avisene påstår. Avisene skrev ikke noe om at "hvis ikke Hydro var blitt senket vile tyskerne kunne utvikle atombomber", under krigen. Akkurat som avisene ikke skriver nå om hvem som er drept, hvem som hadde sluppet unna hadde ikke Israel gjort noe så drastisk.

[Aviene]

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

De var på vei

Nei. De var aldri i nærheten. Du tror på løgner, myter, oppspinn. Tyskerne var aldri i nærheten.

Men det øyeblikk du erkjenner det erkjenner du også at sivile ble drept uten at det var forholdsmessig. Det forandret ikke på noe. Derfor må du fortelle deg denne løgnen at hvis ikke Hydro var blitt senket ville tyskerne ha utviklet atombomben.

Men det er en løgn.

Forsvarer du det likevel med at de ikke visste, men det kunne jo vært, det var mulig, kanskje, så sier du også at det er forholdsmessig selv om en ikke vet, men tror, mistenker at, det er militært viktig å drepe en del sivile for å oppnå noe militært.

Endret 27. mai av Aviene

[Snikpellik]

Aviene skrev (15 minutter siden):

Da har du også lært at det er vanskelig å svar på hvorvidt noe var, som du er opptatt av, forholdsmessig. Det kan vi ikke svare på når krigen pågår. Vi vet ikke. Du og jeg vet ikke. Akkurat som folk ikke visste under krigen.

Det de visste var at båten ble sprengt av motstandsfolk. En sivil båt. Tror du ikke folk tenkte det samme du tenker nå? Trass så meget som de hatet tyskerne.

Nei.

Feil igjen. Det har noe med argumentasjonsrekken som foregår her å gjøre. Påstanden er at "det var ikke forholdsmessig". Det må du bevise. Du må bevise hvem som er drept, hvem som var sivil, hvem som var militant. Ikke hva avisene påstår. Avisene skrev ikke noe om at "hvis ikke Hydro var blitt senket vile tyskerne kunne utvikle atombomber", under krigen. Akkurat som avisene ikke skriver nå om hvem som er drept, hvem som hadde sluppet unna hadde ikke Israel gjort noe så drastisk.

Jeg tror ytterligere analogier mellom omverdens oppfatning av nattens angrep i Rafah og tungtvannsaksjonene sikkert kan funke i filosofisk sammenheng, men utover dette blir sammenligningene litt for søkte. Det blir litt for syre for meg, i hvert fall. 

Det vil gi langt mer mening å sammenligne angrepet med andre luftangrep, gjerne i samme krig, der målet er terrorister som befinner seg i nærheten av sivilister. Ikke en sabotasjeaksjon for over 80 år siden, før det meste av den moderne krigens folkerett en gang eksisterte.

Endret 27. mai av Snikpellik

[Gouldfan]

Jeg synes ikke strategien, prøv å forhindre fienden å oppfinne atomvåpen er dumt. Har dere ikke spilt Command & Conquer eller risk.

i Strategi spill så er spillet slutt når noen har funnet opp atomvåpen… Noe som også stemte med USA og Japan.

Det er vel tidenes Captain Hindsight å mene att vi ikke skulle forsøke å hindre Tyskland i å utvikle atomvåpen….