Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Jeg tenkte at Breivik eller Bhatti var ledere i en skrudd organisasjon, feks motstandsbevegelsen eller islamister.

 

Vi ville uansett aldri akseptert et utilsiktet eller tilsiktet dødstall på 2 prosent nordmenn....

Fn ville heller ikke akseptert det.

Det er vel heller 1%, det er mange hamas-folk blant de drepte. Og jo jeg tror noen ville akseptert det hvis Breivikebe hadde makten i Norge og sa de skulle fortsette igjen og igjen. 

[The Very End]

5 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg tenkte at Breivik eller Bhatti var ledere i en skrudd organisasjon, feks motstandsbevegelsen eller islamister.

 

Vi ville uansett aldri akseptert et utilsiktet eller tilsiktet dødstall på 2 prosent nordmenn....

Fn ville heller ikke akseptert det.

Siden vi snakker om Breivik og å få ting i perpektiv: Iom. at 77 ble drept i hans angrep, ville liknende tapstall av sivile som vi ser i Gaza nå medført at Norge måtte blitt utsatt for nesten 1169 terrorangrep. Eller sagt på en måte, et tilsvarende terrorangrep, hver dag, i over 3 år…

Endret 25. mai av The Very End

[Simen1]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Argumentet med tett befolket Gaza svinger begge veier, nå svinger det mest i negativ retning mot Israel pga store sivile tap.

Sivile dør fordi terrorister bruker de som levende skjold. Legg skylden der den hører hjemme. Raketter skytes ut fra boligblokker, sykehus, vannrensestasjoner, skoler etc. Mener du seriøst at det er Israels skyld? Har du eksempler fra andre steder i verden der skylden fordeles på den måten?

[Rhabagatz]

5 minutes ago, shockorshot said:

Problemet er at flertallet av dommere sier at måten du tolker dommen de selv har gitt er feil.

Dette må du dokumentere, for det er bare en påstand. Jeg har sett en artikkel i Times of Israel som er misvisende, fordi den snakker om "alle" militære operasjoner, noe vi alle vet ikke er beordret stanset.

Dommen er i sine premisser ganske klar på hva slags handlinger det er de krever stans i, og det ting som tvangsfordrivningen av palestinerne som oppholder seg i Rafah.

 

 

[Gouldfan]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Det er vel heller 1%, det er mange hamas-folk blant de drepte. Og jo jeg tror noen ville akseptert det hvis Breivikebe hadde makten i Norge og sa de skulle fortsette igjen og igjen. 

Jeg tror det helt klart er et betydelig solid overtall sivile ofre, men med dagens krigføring så er vel alle palestinere Hamas snart uansett kvinner og barn etc......

[The Very End]

4 minutes ago, Simen1 said:

Sivile dør fordi terrorister bruker de som levende skjold. Legg skylden der den hører hjemme. Raketter skytes ut fra boligblokker, sykehus, vannrensestasjoner, skoler etc. Mener du seriøst at det er Israels skyld? Har du eksempler fra andre steder i verden der skylden fordeles på den måten?

Så si at det står 90 000 barn bak Breivik (1.7% av Norge, likt som Gaza), og du velger å bombe gruppen med 100% tapsrate; er det virkelig kun førstnevntes feil eller kan man være enige om at man kunne vært mer skånsom? Blir jo som om man skyter en gisseltaker med en kanon istendfor rifle, og så ene og alene legge skyld på gisseltaker. Hvorfor er det så høy aksept for disse sinnsyke tapstallene når det beviselig kunne vært gjort mye for å redusere disse med smartere bomber og taktikk? Ville man tenkt det samme om andre nasjoners borgere?

Endret 25. mai av The Very End

[Gouldfan]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Sivile dør fordi terrorister bruker de som levende skjold. Legg skylden der den hører hjemme. Raketter skytes ut fra boligblokker, sykehus, vannrensestasjoner, skoler etc. Mener du seriøst at det er Israels skyld? Har du eksempler fra andre steder i verden der skylden fordeles på den måten?

Det argumentet brukes av alle militære også av Russland i Ukraina. Uansett hvor du er i verden så kriges det i områder som er sivile..

Muligens unntak var ingenmannsland i 1vk men gårdene gikk det hardt ut over.

Med mindre du har et avgrenset militært område eller slag som i Armageddon, så bor det alltid sivile ikke lang unna der tanks, raketter og våpen brukes og ferdes......

[Simen1]

The Very End skrev (4 minutter siden):

Siden vi snakker om Breivik og å få ting i perpektiv: Iom. at 77 ble drept i hans angrep, ville liknende tapstall av sivile som vi ser i Gaza nå medført at Norge måtte blitt utsatt for nesten 1169 terrorangrep. Eller sagt på en måte, et tilsvarende terrorangrep, hver dag, i over 3 år…

Du regner feil. Det var 1200 som ble drept i terrorangrepet. Det er en faktor 15,6 flere enn terroren til Breivik. Justert for innbyggertall tilsvarer det ca 8 ganger verre terrorangrep enn det Breivik gjorde.

Israel driver ikke med terror, de har svart med krigserklæring og driver med krig. Terror og krig er ikke det samme. Ingen erklærte krig mot Breivik, fordi det var ikke behov for det for å hanskes med situasjonen. Men hadde det vært tusenvis av mennesker som sto bak terroren på Utøya og i Oslo og disse hadde drevet med terrorangrep i årtier og terroristene hadde vært hjernevasket til å utrydde nordmenn fra svenskegrensa til kystlinja, så hadde nok vi også erklært krig.

[Gouldfan]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Du regner feil. Det var 1200 som ble drept i terrorangrepet. Det er en faktor 15,6 flere enn terroren til Breivik. Justert for innbyggertall tilsvarer det ca 8 ganger verre terrorangrep enn det Breivik gjorde.

Israel driver ikke med terror, de har svart med krigserklæring og driver med krig. Terror og krig er ikke det samme. Ingen erklærte krig mot Breivik, fordi det var ikke behov for det for å hanskes med situasjonen. Men hadde det vært tusenvis av mennesker som sto bak terroren på Utøya og i Oslo og disse hadde drevet med terrorangrep i årtier og terroristene hadde vært hjernevasket til å utrydde nordmenn fra svenskegrensa til kystlinja, så hadde nok vi også erklært krig.

Uansett så ville vi aldri ha godtatt 1-2 prosent døde sivile nordmenn i bombingen mot slike.

[The Very End]

3 minutes ago, Simen1 said:

Du regner feil. Det var 1200 som ble drept i terrorangrepet. Det er en faktor 15,6 flere enn terroren til Breivik. Justert for innbyggertall tilsvarer det ca 8 ganger verre terrorangrep enn det Breivik gjorde.

Israel driver ikke med terror, de har svart med krigserklæring og driver med krig. Terror og krig er ikke det samme. Ingen erklærte krig mot Breivik, fordi det var ikke behov for det for å hanskes med situasjonen. Men hadde det vært tusenvis av mennesker som sto bak terroren på Utøya og i Oslo og disse hadde drevet med terrorangrep i årtier og terroristene hadde vært hjernevasket til å utrydde nordmenn fra svenskegrensa til kystlinja, så hadde nok vi også erklært krig.

Snakk om å tviste ting rundt til å passe et narrativ. Sivil er sivil, og om du ikke gjør ditt ytterste for å skåne sivile er man marginalt bedre enn elendigheten man forsøker å fjerne. 

[Simen1]

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

Jeg tror det helt klart er et betydelig solid overtall sivile ofre, men med dagens krigføring så er vel alle palestinere Hamas snart uansett kvinner og barn etc......

Sivile dør fordi terrorister bruker de som levende skjold. Skjult inne i bygg som de angriper fra.

Forøvrig er det utstrakt bruk av 15-17 åringer (definert som barn av Hamas) som er væpnede soldater/terrorister. Disse soldatene er lovlige militære mål, til tross for at Hamas definerer disse som sivile i propagandasammenheng. Det er et stort problem at en del folk i vesten sluker propagandaen med snøre og agn og blir sinte på Israel for at de forsvarer seg mot terrorister. Selvforsvar er lov, og etisk greit!

[Gouldfan]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Du regner feil. Det var 1200 som ble drept i terrorangrepet. Det er en faktor 15,6 flere enn terroren til Breivik. Justert for innbyggertall tilsvarer det ca 8 ganger verre terrorangrep enn det Breivik gjorde.

Israel driver ikke med terror, de har svart med krigserklæring og driver med krig. Terror og krig er ikke det samme. Ingen erklærte krig mot Breivik, fordi det var ikke behov for det for å hanskes med situasjonen. Men hadde det vært tusenvis av mennesker som sto bak terroren på Utøya og i Oslo og disse hadde drevet med terrorangrep i årtier og terroristene hadde vært hjernevasket til å utrydde nordmenn fra svenskegrensa til kystlinja, så hadde nok vi også erklært krig.

Jeg er enig, men det Israel nå holder på med er omstridt også i henhold til konvensjoner som  trigges av statlig terror som er feks alvorlig brudd på resolusjon.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Terrorism

För att en serie våldshandlingar ska kunna kallas terrorism ska aktören vara en icke-stat.^[7] Om aktören i stället är en stat, kallas samma handling ofta istället istället statsterrorism eller krigshandling. Brott mot krigets lagar, inklusive terrorbombning och annan hänsynslös krigföring faller därmed utanför terrorismbegreppet.^[8] Statsterrorism kan vara en stats försök att "oskadliggöra" regimkritiker i exil, liksom likvidation av utpekade terrorister utanför lagens ram.^[2]

Endret 25. mai av Gouldfan

[Simen1]

The Very End skrev (12 minutter siden):

Så si at det står 90 000 barn bak Breivik (1.7% av Norge, likt som Gaza), og du velger å bombe gruppen med 100% tapsrate; er det virkelig kun førstnevntes feil eller kan man være enige om at man kunne vært mer skånsom? Blir jo som om man skyter en gisseltaker med en kanon istendfor rifle, og så ene og alene legge skyld på gisseltaker. Hvorfor er det så høy aksept for disse sinnsyke tapstallene når det beviselig kunne vært gjort mye for å redusere disse med smartere bomber og taktikk? Ville man tenkt det samme om andre nasjoners borgere?

I det hypotetiske scenariet ville det nok vært mulig å ta ut Breivik med minimale sivile tap, forhåpentligvis 0. Eksemplet er overhodet ikke sammenlignbart med den katt og mus-krigen som utkjempes i tettbygde områder med terrorister væpnet med raketter gjemt hvor som helst i folkemassene. Hamas teller også tusenvis av terrorister. Breivik var alene!

[Gouldfan]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

I det hypotetiske scenariet ville det nok vært mulig å ta ut Breivik med minimale sivile tap, forhåpentligvis 0. Eksemplet er overhodet ikke sammenlignbart med den katt og mus-krigen som utkjempes i tettbygde områder med terrorister væpnet med raketter gjemt hvor som helst i folkemassene. Hamas teller også tusenvis av terrorister. Breivik var alene!

Israel har vist at de kan storme sykehus med soldater effektivt med null sivile tap og samtidig drepe Hamas..

Jeg forstår at det er risikabelt, og dyrt og sikkert ikke alltid populært i media å storme et sykehus, men det reddet sivile fra å bli bombet da.

Endret 25. mai av Gouldfan

[Simen1]

Gouldfan skrev (13 minutter siden):

Det argumentet brukes av alle militære også av Russland i Ukraina. Uansett hvor du er i verden så kriges det i områder som er sivile..

Russland målretter angrep mot sivile. Det er helt klare krigsforbrytelser.

Israel målretter angrep mot militære samtidig som de forsøker å minimere sivile tap. Det er ikke en krigsforbrytelse.

[0laf]

FriskLuft skrev (23 minutter siden):

Hamas VIL overleve..Det er jo derfor det er så meningsløst...At noen tror Hamas kan utryddes er et argument jeg aldri kjøper.

Det er egentlig helt irrelevant, IS eksisterer fremdeles, det samme med folk som fortsatt tror de er nazister.

Målet er ikke å fjerne Hamas 100% til evig tid, målet er å fjerne Hamas sin evne til å angripe Israel og styre Gaza i all overskuelig fremtid, og for å gjøre det, må man gå inn i Rafah.

[Gouldfan]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Russland målretter angrep mot sivile. Det er helt klare krigsforbrytelser.

Israel målretter angrep mot militære samtidig som de forsøker å minimere sivile tap. Det er ikke en krigsforbrytelse.

Russland bruker det samme argumentet, at Ukraina sloss i sivile områder ved skole og sykehus, elverk etc....

Alle som driver krig bruker samme argument. Det er et idiotisk argument, at man kriger i sivile områder...

Hva for et område er ikke sivilt? tenk om de som kriger kunne valgt område, som -bli med ut på gata så skal du få juling...

avtalt slagmark.

I gamle tider hadde de noe fantastisk som het tvekamp, det innebar at lederne kjempet feks David og Goliat. Og så slapp soldater eller sivile å dø.

Synd at slike fighter gikk av moten... Hadde vært underholdende.

 

Endret 25. mai av Gouldfan

[0laf]

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

Israel har vist at de kan storme sykehus med soldater effektivt med null sivile tap og samtidig drepe Hamas.

Angrepsmetoden vurderes trolig for operasjon til operasjon, slik Israel er pålagt å gjøre.

I et område som allerede er bombet, og til dels sikret, og hvor Hamas har begrenset tilstedeværelse, som ved al-Shifa, så er det mulig å gå inn med spesialsoldater.

Nå bombet de en av Hamas-lederne i natt, i en flyktningeleir i Rafah, hvor Hamas fremdeles har kontroll og fire bataljoner.
Hadde man sendt inn en mindre gruppe spesialsoldater, så ville de trolig ikke kommet tilbake.

Det samme gjaldt i starten av krigen. Man bomber først, for å svekke beleiringer, man sender ikke tropper inn for å slaktes, med mindre man er Hamas, de hadde kanskje gjort det.

Endret 25. mai av 0laf

[Simen1]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Uansett så ville vi aldri ha godtatt 1-2 prosent døde sivile nordmenn i bombingen mot slike.

Jeg kan ikke tenke meg at noen krig i verdenshistorien har hatt så lav tapsrate av sivile som 1-2% av de antall militære falne. Du setter urealistiske mål. Andelen militære tap i Gaza er veldig omstridt men jeg tør å tippe at andelen militære er et sted rundt halvparten. Gitt måten terroristene aktivt bruker sivile som levende skjold så er det relativt bra tall. Det kunne vært verre.

[Simen1]

The Very End skrev (15 minutter siden):

Snakk om å tviste ting rundt til å passe et narrativ. Sivil er sivil, og om du ikke gjør ditt ytterste for å skåne sivile er man marginalt bedre enn elendigheten man forsøker å fjerne. 

Jeg tror Israel strekker seg langt i å skåne sivile. Motparten gjør derimot sitt ytterste for at sivile skal bli drept slik at de kan bruke det i sin propaganda for å vende vesten mot Israel. Taktikken har vært meget suksessfull så derfor ser vi bare mer av samme taktikk. Hamas jubler for hvert sivile tap, fordi det kjemper deres sak.