Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

shockorshot skrev (1 minutt siden):

Bombingen av Hiroshima f.eks. ser litt annerledes ut når man vet at de 1.5millioner purple hearts som er lagd ble egentlig lagd til landinvasjonen av Japan for det var det de forventet å dele ut, samt hvor forferdelig firebombingen av Tokyo var.

Og som du har vært inne på, ikke i noen av disse tilfellene var målet å utrydde japanere eller deres kulturelle unikhet som folk. Målet var å få en slutt på deres kriging, at de skulle overgi seg. Derfor kan 10-20-100 millioner døde sivile være "collateral damage". Det er ikke antall sivile som er avgjørende, det er formålet med å myrde sivile som er avgjørende. Da holder det med å myrde ett menneske, så lenge formålet er å utrydde et helt folk og/eller deres kultur så kan det falle inn under folkemord.
Antall er ikke det avgjørende, formålet med å ta liv er.

[Gouldfan]

shockorshot skrev (10 minutter siden):

Bombe sivile hus gjør vi hele tida med droneangrep og missiler. Det at et hus i seg selv rommer sivile gir i seg selv ikke beskyttelse.

Problemet er hvis du velger å bombe det sivile huset med mål for å ta ut sivile.

Vi burde ha en diskusjon om hva som er akseptabel mengde sivile døde i forhold til målet du tar ut, men jeg er dessverre redd veldig få land vil signere en eventuell avtale om en sånt spesifikk tak.

Bombingen av Hiroshima f.eks. ser litt annerledes ut når man vet at de 1.5millioner purple hearts som er lagd ble egentlig lagd til landinvasjonen av Japan for det var det de forventet å dele ut, samt hvor forferdelig firebombingen av Tokyo var.

2 verdenskrig var spesielt. Atomvåpen brukt i strid for første og siste gang.

Er en årsak til dette, Napalm i Vietnam og Orange b var også omdiskutert.

Om det så bor en Hamas løpegutt i en boligblokk eller et sykehus, så er det argumentet med grenser.

Gaza er en helt spesiell situasjon der flyktninger og sivile er spekket sammen på et lite område, i slike tilfeller er det grenser for hvor mye man kan bruke Collateral Damage.

Hadde det vært Dansker i Danmark(tett befolket lite land) som ble bombet i stedet for Arabere eller Asiatere så hadde situasjonen vært helt annerledes.

Men må er lista nådd i Gaza, jeg er for at Israel svarte på angrepet, men ikke til hvilken som helst pris, noe mange begynner å bli enige i nå.

Endret 25. mai av Gouldfan

[Rhabagatz]

24 minutes ago, shockorshot said:

De har blitt bedt om å ta alle forholdsregler for å unngå begå forbrytelser mot folkerettskonvensjonen, ikke at deres krigføring er sannsynlig eller muligens begår forbrytelser mot folkerettskonvesjonen.

Nei! De ble bedt om å ta alle forholdsregler i januar.  Nå ble de bedt om å stanse militære operasjoner. Det er en betydelig eskalering av språkbruken og et helt annet innhold.

 

24 minutes ago, shockorshot said:

De har nå blitt beordret å stoppe alle handlinger som kan føre til folkemord av palestinere (dvs fysiske ødeleggelse av deler av eller hele gruppen).

Nettopp. De er bedt om å stanse handlinger som kan føre til folkemord. De blir ikke bedt om å stanse et pågående folkemord, for retten tar ikke stilling til det, derimot beordrer retten stans i handlinger som kan utgjøre et folkemord. Ettersom retten beordrer stans, må retten anse at slike handlinger finner sted.

Det viktige her er ordet "stans" (halt). Det fordrer en endring fra Israels side, og så lengde Israel ikke legger om, så følger de ikke ordren.

 

Endret 25. mai av Rhabagatz

[shockorshot]

1 minute ago, Gouldfan said:

2 verdenskrig var spesielt. Atomvåpen brukt i strid for første og siste gang.

Er en årsak til dette, Napalm i Vietnam og Orange b var også omdiskutert.

Om det så bor en Hamas løpegutt i en boligblokk eller et sykehus, så er det argumentet med grenser.

Men du er koscher med at hvis det var noen som f.eks. var litt høyere opp i Hamas eller hvis Hamas hadde brukt taket til krigføringen?

Nå ser vi også bort ifra at Israel gir beskjed før de bomber gitte sivile bygg, slik at folk kan rømme og overleve, men slik at rakettene og våpnene i bygget som de bruker til å angripe Israel blir ødelagt. Det er mye bedre enn hva våres allierte, inkludert oss, noen gang har gjort.

Quote

Gaza er en helt spesiell situasjon der flyktninger og sivile er spekket sammen på et lite område, i slike tilfeller er det grenser for hvor mye man kan bruke Collateral Damage.

Hadde det vært Dansker i Danmark som ble bombet i stedet for Arabere eller Asiatere så hadde situasjonen vært helt annerledes.

Men må er lista nådd i Gaza, jeg er for at Israel svarte på angrepet, men ikke til hvilken som helst pris, noe mange begynner å bli enige i nå.

Greia er at hvis det er proporsjonalt til den militære verdien, så er det ikke en grense. Krig er jævlig drit og helt fuckings forferdelig, sivile har mindre beskyttelse og kunnskap, og derfor dør som oftest høyere antall enn soldatene.

Men det kan være en ide å tenke igjennom en grense, hvorfor den skal være som den er, og hva motargumentene er.

[shockorshot]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Nei! De ble bedt om å ta alle forholdsregler i januar.  Nå ble de bedt om å stanse militære operasjoner. Det er en betydelig eskalering av språkbruken og et helt annet innhold.

 

Nettopp. De er bedt om å stanse handlinger som kan føre til folkemord. De blir ikke bedt om å stanse et pågående folkemord, for retten tar ikke stilling til det, derimot beordrer retten stans i handlinger som kan utgjøre et folkemord. Ettersom retten beordrer stans, må retten anse at slike handlinger finner sted.

Det viktige her er ordet "stans" (halt). Det fordrer en endring fra Israels side, og så lengde Israel ikke legger om, så følger de ikke ordren.

 

Dommen er nesten identisk med den i januar. 

Hvis Israel mener at de tar alle forholdsregler, så sier ikke dommen så veldig mye mer enn det. Den tar ikke forhold til om selve Israels krigføring kan føre til folkemord. Men hvis det viser seg at den kan det, så må Israel stoppe.

Angående det uthevede, der tar du helt feil. Retten anser ikke at slike handlinger finner sted. Retten har ikke tatt stilling til det. Jeg tror du dessverre leser dommen slik du skulle ønske at den var eller bare forholder deg til den sør-afrikanske dommeren, som er uenig med resterende dommere.

Endret 25. mai av shockorshot

[Rhabagatz]

7 minutes ago, shockorshot said:

Dommen er nesten identisk med den i januar. 

Hvis Israel mener at de tar alle forholdsregler, så sier ikke dommen så veldig mye mer enn det. Den tar ikke forhold til om selve Israels krigføring kan føre til folkemord. Men hvis det viser seg at den kan det, så må Israel stoppe.

Angående det uthevede, der tar du helt feil. Retten anser ikke at slike handlinger finner sted. Retten har ikke tatt stilling til det. Jeg tror du dessverre leser dommen slik du skulle ønske at den var.

Her tar du rett og slett feil. Vi må i det miste enes om grunnlaget her:

Retten går fra denne språkbruken
The State of Israel shall, in accordance with its obligations under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, in relation to Palestinians in Gaza, take all measures within its power to prevent the commission of all acts within the scope of Article II of this Convention, in particular: [...]
The State of Israel shall ensure with immediate effect that its military does not commit any acts described in point 1 above;

til 

Immediately halt its military offensive, and any other action [...]

Dette er langt fra "nesten identisk". Det er faktisk en radikal endring!

Når retten går fra "ta alle forholdsregler" og "forsikre seg om" til "umiddelbart stanse", så har det skjedd en viktig endring.

 

Endret 25. mai av Rhabagatz

[shockorshot]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Her tar du rett og slett feil. Vi må i det miste enes om grunnlaget her:

Retten går fra denne språkbruken
The State of Israel shall, in accordance with its obligations under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, in relation to Palestinians in Gaza, take all measures within its power to prevent the commission of all acts within the scope of Article II of this Convention, in particular: [...]
The State of Israel shall ensure with immediate effect that its military does not commit any acts described in point 1 above;

til 

Immediately halt its military offensive, and any other action [...]

Dette er langt fra "nesten identisk". Det er faktisk en radikal endring!

Når retten går fra "ta alle forholdsregler" og "forsikre seg om" til "umiddelbart stanse", så har det skjedd en viktig endring.

 

Det er ikke en radikal endring. Den bare spesifiserer videre hva den sa i forrige dom; with immediate effect

EDIT:
Jeg skal helt ærlig si, at det er en helt elendig dom når det kommer til klarhet i ordlyd og det burde ikke vært lov at dommere kan være uenig om hva dommen betyr når de gir en dom. Likevel, it is what it is, og her bør man gå med flertallet av dommerne (dvs alle utenom den sør-afrikanske) om hva dommmen betyr.

Endret 25. mai av shockorshot

[Tussi]

Gouldfan skrev (1 time siden):

m du teppebomber en sivil by, eller sender samme by i et gasskammer er helt likegyldig. Mulig noen promille familie overlever bombingen.

Mener du at kun promille levet av befolkningen i Gaza?

[Rhabagatz]

19 minutes ago, shockorshot said:

Jeg skal helt ærlig si, at det er en helt elendig dom når det kommer til klarhet i ordlyd og det burde ikke vært lov at dommere kan være uenig om hva dommen betyr når de gir en dom. Likevel, it is what it is, og her bør man gå med flertallet av dommerne (dvs alle utenom den sør-afrikanske) om hva dommmen betyr.

Nei, her mener jeg du begynner i feil ende. Dommen er veldig er klar i sin ordlyd. 

Så får det være en annen sak at du og andre ønsker at den skal tolkes på den ene eller andre måten, og derfor anser at den er "en helt elendig dom når det kommer til klarhet i ordlyd". Jeg har veldig vanskelig for å tro at 12 dommere har stemt på en tekst de egentlig ikke går inn for, det høres rett og slett ut som spinn.

Så får det være at dommerne tar forbehold, de har jo ikke tatt stilling til om det foregår folkemord eller ikke. Men de beordrer umiddelbar stans i handlinger som kan utgjøre folkemord. Det krever ikke stand i folkemordet, de krever stans i handlingene som kan utgjøre folkemord. Akkurat der synes jeg dommen er meget klar.

 

Endret 25. mai av Rhabagatz

[Gouldfan]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Mener du at kun promille levet av befolkningen i Gaza?

Om det teppebombet slik som i 2vk ja.

Grunnen til at det er litt gruff nå er at mange sivile har dødd i bombingen.

Kan vi få opp noen tall på sivile offer som har dødd i bombingen eller som følge av vannmangel etc pga bombing?

[Tussi]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Om det teppebombet slik som i 2vk ja.

Grunnen til at det er litt gruff nå er at mange sivile har dødd i bombingen.

Kan vi få opp noen tall på sivile offer som har dødd i bombingen eller som følge av vannmangel etc pga bombing?

Vi snakker om 1.7% av befolkningen, inkludert Hamas hvis vi antar 40 000 døde. Antall som har dødd av matmangel etc et vel under 100 som jeg har sett dokumentert

Endret 25. mai av Tussi

[Gouldfan]

Tussi skrev (7 minutter siden):

Vi snakker om 2-3% av befolkningen, inkludert Hamas. Antall som har dødd av matmangel etc et vel under 100 som jeg har sett dokumentert

Å bruke prosent regning er litt ufint. Om terrorister ala Breivik eller Bhatti eller Manshaus drev organisert terror i Norge, ville vi nordmenn akseptert at Usa eller EU bombet bort 2-3 % sivile nordmenn?

Det er ca 27000 (wiki?) palestinere døde sivile inkludert kvinner og barn dette er ikke medregnet de som ligger under ruinene... Feks de uten familie eller eldre.

Jeg forstår Israel mtp det grusomme Hamas angrepet, men de må ha gyldige argumenter for så store sivile tap. Det argumentet er ganske tomt nå og det er årsaken til at FN har harde ord nå.

Endret 25. mai av Gouldfan

[The Very End]

7 minutes ago, Tussi said:

Vi snakker om 1.7% av befolkningen, inkludert Hamas hvis vi antar 40 000 døde. Antall som har dødd av matmangel etc et vel under 100 som jeg har sett dokumentert

Til sammenlikning, 1.7% av befolkningen i USA er 5 100 000 (av 300M). Eller hva med nesten 90 000 for Norges del (da regnet på 5M)? Dette i tillegg til over 80 000 skadete og store mørketall grunn omstendighetene. Det er en helt sinnsyk krigføring og tapsrate hva angår sivile, og langt unna normalen.

Endret 25. mai av The Very End

[Tussi]

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

Å bruke prosent regning er litt ufint. Om terrorister ala Breivik eller Bhatti eller Manshaus drev organisert terror i Norge, ville vi nordmenn akseptert at Usa eller EU bombet bort 2-3 % sivile nordmenn?

Det er ca 27000 døde sivile inkludert kvinner og barn dette er ikke medregnet de som ligger under ruinene... Feks de uten familie eller eldre.

Jeg forstår Israel mtp det grusomme Hamas angrepet, men de må ha gyldige argumenter for så store sivile tap. Det argumentet er ganske tomt nå og det er årsaken til at FN har harde ord nå.

Tja. Hvis 50 000 breiviket gjorde det og gjemte seg bak og under sivilbefolkningen kan en jo forstå hvis en god del blir drept. Særlig hvis breivikene hadde makta i Norge og myndighetene ikke forsøkte å stoppe det

Det er altfor mange sivile drept, grunnen til at jeg støtter en fortsettelse av krigen er at jeg ønsker denne krigen blir den siste. Hvis Hamas overlever kommer det tim å fortsatt være blokade. En ny krig om 5 år og ingen fremtid for gaza 

Endret 25. mai av Tussi

[Tussi]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Til sammenlikning, 1.7% av befolkningen i USA er 5 100 000 (av 300M). Eller hva med nesten 90 000 for Norges del (da regnet på 5M)? Dette i tillegg til over 80 000 skadete og store mørketall grunn omstendighetene. Det er en helt sinnsyk krigføring og tapsrate hva angår sivile, og langt unna normalen.

Er det? Hvor mange sivile ble drept i raqqa og Mosul?

[shockorshot]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Nei, her mener jeg du begynner i feil ende. Dommen er veldig er klar i sin ordlyd. 

Så får det være en annen sak at du og andre ønsker at den skal tolkes på den ene eller andre måten, og derfor anser at den er "en helt elendig dom når det kommer til klarhet i ordlyd". Jeg har veldig vanskelig for å tro at 12 dommere har stemt på en tekst de egentlig ikke går inn for, det høres rett og slett ut som spinn.

Så får det være at dommerne tar forbehold, de har jo ikke tatt stilling til om det foregår folkemord eller ikke. Men de beordrer umiddelbar stans i handlinger som kan utgjøre folkemord. Det krever ikke stand i folkemordet, de krever stans i handlingene som kan utgjøre folkemord. Akkurat der synes jeg dommen er meget klar.

 

Problemet er at flertallet av dommere sier at måten du tolker dommen de selv har gitt er feil. Ikke det at de har stemt på en tekst de egentlig ikke går inn for.

Du kan selv lese deres forbehold i dommen som de gir, men det er ikke det jeg henviser til.

Hvis ordlyden hadde vært klar, hadde vi ikke hatt denne argumentasjonen her. Likevel, jeg kan vise deg hvordan setningen i dommen ville vært hvis de beordret Israel til å stoppe krigføring i Rafah:

Israel must halt its actions of war in Rafah with immidiate effect.

Istedenfor må de kvalifisere setningen sin med forbeholdet at det gjelder hvis det kan være folkemord mot Palestinere, som de selv ikke har tatt stilling til om det er et hvis.

[Simen1]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Teppebombing er forbudt,  det er ikke lov i internasjonal lov å angripe sivile unødvendig.

Dvs bombe sivile hus..

Nei, det er ikke det samme. Akkurat som at det i Ukraina brukes "sivile hus" av russiske militære styrker, blant annet som hovedkvarter, overnattingssted etc. Det er helt greit å bombe disse til fillebiter. Det ligger en drøss sånne videoer på telegram.

Gouldfan skrev (1 time siden):

Om du teppebomber en sivil by, eller sender samme by i et gasskammer er helt likegyldig.

Hva mener du med "sivil by"? Rafah er gjennomtrukket av Hamas sine militante terrorister. Sivile har stort sett rømt. Noen er holdt igjen av terrorister og brukes som levende skjold for propagandaformål. Israel strekker seg langt for å minimere sivile tap når de på lovlig måte angriper terrorister. Jeg synes sammenligningen din er avskyelig.

[Gouldfan]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Tja. Hvis 50 000 breiviket gjorde det og gjemte seg bak og under sivilbefolkningen kan en jo forstå hvis en god del blir drept.

Det er altfor mange sivile drept, grunnen til at jeg støtter en fortsettelse av krigen er at jeg ønsker denne krigen blir den siste. Hvis Hamas overlever kommer det tim å fortsatt være blokade. En ny krig om 5 år og ingen fremtid for gaza 

Jeg tenkte at Breivik eller Bhatti var ledere i en skrudd organisasjon, feks motstandsbevegelsen eller islamister.

 

Vi ville uansett aldri akseptert et utilsiktet eller tilsiktet dødstall på 2 prosent nordmenn....

Fn ville heller ikke akseptert det.

[Vintersko]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Tja. Hvis 50 000 breiviket gjorde det og gjemte seg bak og under sivilbefolkningen kan en jo forstå hvis en god del blir drept.

Det er altfor mange sivile drept, grunnen til at jeg støtter en fortsettelse av krigen er at jeg ønsker denne krigen blir den siste. Hvis Hamas overlever kommer det tim å fortsatt være blokade. En ny krig om 5 år og ingen fremtid for gaza 

Hamas VIL overleve..Det er jo derfor det er så meningsløst...At noen tror Hamas kan utryddes er et argument jeg aldri kjøper..Det er som å si at man skal farge solen blå eller jorden er flat.

[Gouldfan]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke det samme. Akkurat som at det i Ukraina brukes "sivile hus" av russiske militære styrker, blant annet som hovedkvarter, overnattingssted etc. Det er helt greit å bombe disse til fillebiter. Det ligger en drøss sånne videoer på telegram.

Hva mener du med "sivil by"? Rafah er gjennomtrukket av Hamas sine militante terrorister. Sivile har stort sett rømt. Noen er holdt igjen av terrorister og brukes som levende skjold for propagandaformål. Israel strekker seg langt for å minimere sivile tap når de på lovlig måte angriper terrorister. Jeg synes sammenligningen din er avskyelig.

Argumentet med tett befolket Gaza svinger begge veier, nå svinger det mest i negativ retning mot Israel pga store sivile tap.