Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Noen flere reaksjoner.

Solberg og Søreide, Høyre:

Sitat

Høyre-leder Erna Solberg og partiets utenrikspolitiske talsperson Ine Eriksen Søreide sier i en felles uttalelse at Høyre støtter en tostatsløsning og en anerkjennelse av Palestina.

- Dette målet har ligget fast for vekslende norske regjeringer i flere tiår. Som Høyre har gitt uttrykk for flere ganger, må en slik anerkjennelse skje på det tidspunktet den best kan bidra til en politisk løsning på Israel/Palestina-konflikten. Det uttrykte også et bredt flertall i Stortinget i november i fjor

https://www.dagbladet.no/nyheter/totalt-utspilt-norges-rolle/81432459

Guri Melby, Venstre:

Sitat

– Venstre støtter at regjeringen nå tar skrittet og anerkjenner Palestina som egen stat. Dette er et viktig steg mot en rettferdig fredsløsning i Midtøsten. En fredelig løsning som kan gi varig fred, må være basert på en tostatsløsning, sier hun.

https://www.dagensperspektiv.no/samfunnsstyring/norge-anerkjenner-palestina-som-stat-den-28-mai/1192914

[Comma Chameleon]

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

Denne krigen ble utløst av Hamas.

Enig, denne nåværende konflikten i alle fall. Men går man lengre bak så er det vanskeligere å si og jeg vet ikke. Jeg har forsøkt å dra i tråden, og det man kommer fram til er at hvem som har rett eller feil i det store bildet er 100% avhengig av hvilket tidspunkt du setter som "start".

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

Når Norges respons på Hamas sine handlinger er en anerkjennelse av Palestina

Igjen: Tror du virkelig at dette hadde skjedd om ikke Israel hadde drept så mange uskyldige? Hadde de vært flinkere og hadd færre sivile drap så hadde ikke denne anerkjennelsen skjedd. Jeg synes heller ikke man bør gi støtte til Hamas, men ved at Israel fortsetter å drepe såpass mange uskyldige så dytter de flere og flere over til Palestina-siden. Noen uskyldige kommer man ikke unna, men proporsjonene her er jo ganske ville.

Camlon skrev (12 minutter siden):

Vi annerkjenner Nord-Korea fordi de er en de-facto stat siden 1948. Det finnes ingen de-facto Palestinsk stat.

I dette tilfellet handler det om å støtte det vi kaller "palestinske myndigheter" også kalt Hamas og Fatah.

Jeg sier ikke at Palestina og Nord-Korea er det samme, poenget mitt var at å anerkjenne en stat er ikke det samme som å støtte staten. Jeg er enig i at en stat styrt av en terror-organisasjon ikke er bra, men hvis man mener at Palestina bør være en stat så er det uavhengig av hvem som styrer. Da får man hjelpe de mot et regime-skifte.

Akkurat som at Afghanistan ikke plutselig sluttet å være en stat bare fordi Taliban tok over. Hvis Palestina blir anerkjent som en stat, og de foreløpig blir styrt av Hamas, så ser jeg ikke store forskjellen på det og nåværende situasjon i f.eks. Afghanistan.

Endret 22. mai av Comma Chameleon
Skrivefeil

[Camlon]

2 minutes ago, Comma Chameleon said:

Jeg sier ikke at Palestina og Nord-Korea er det samme, poenget mitt var at å anerkjenne en stat er ikke det samme som å støtte staten. Jeg er enig i at en stat styrt av en terror-organisasjon ikke er bra, men hvis man mener at Palestina bør være en stat så er det uavhengig av hvem som styrer. Da får man hjelpe de mot et regime-skifte.

Akkurat som at Afghanistan ikke plutselig sluttet å være en stat bare fordi Taliban tok over. Hvis Palestina blir anerkjent som en stat, og de foreløpig blir styrt av Hamas, så ser jeg ikke store forskjellen på det og nåværende situasjon i f.eks. Afghanistan.

Afghanistan er allerede en de-facto stat, så den sammenligningen gir ikke mening. 

Hamas styrer ikke vestbredden, så hvis vi skulle annarkjenne noe så må det være staten Gaza, men jeg tror ikke det er hva Norge mente, så derfor tror jeg det handler om å gi offisiell støtte til Hamas og Fatah.

[Tussi]

Ingen tvil om at palestinerne ser at terror lønner seg, de må bare lide mye så fårnde det som de vil. Ingen tvil om at Hamas ser de sivile tapene som verdt det for den belønningen de har fått etter 7 oktober nå

Endret 22. mai av Tussi

[Comma Chameleon]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Afghanistan er allerede en de-facto stat, så den sammenligningen gir ikke mening. 

Poenget her er at synspunktet om noe bør være en separat stat er helt uavhengig av hvem som bør styre staten. Om man mener at "Palestina" bør være en stat så bør man mene det uansett om det er en demokratisk folkevalgt trivelig kar fra Gaza eller om det er Hamas.

Det er sikkert flere som mener at enkelte de-facto stater ikke bør være en stat nå og motsatt. Og da har de ikke noe å si om noe allerede er en anerkjent stat eller ikke. Om du mener at Taiwan ikke bør være en anerkjent stat så har det ikke noe å si at det allerede er det, akkurat som det ikke har noe å si andre veien.

Om du mener noe bør være en stat så bør det jo være noe du mener individuelt, uavhengig av hva andre anerkjenner.

Camlon skrev (4 minutter siden):

Hamas styrer ikke vestbredden, så hvis vi skulle annarkjenne noe så må det være staten Gaza, men jeg tror ikke det er hva Norge mente, så derfor tror jeg det handler om å gi offisiell støtte til Hamas og Fatah.

Jeg håper det ikke er støtte til Hamas som er hovedpoenget her. Jeg tror og håper at dette er et signal om at Norge mener Palestina bør få ha en egen stat, helst styrt av folkevalgte som ikke også er del av en terror-organisasjon. Og at det ikke er direkte støtte til Hamas.

Jeg har ikke sett noe som tyder på at dette er for å støtte Hamas. Det virker som det kun er de som tolker det i verste mening som gjør.

[Tussi]

Comma Chameleon skrev (5 minutter siden):

Om man mener at "Palestina" bør være en stat så bør man mene det uansett om det er en demokratisk folkevalgt trivelig kar fra Gaza eller om det er Hamas.

Hvis hamas-styrte Palestina angriper Israel, vil da en israelsk seier med okkupasjon være ok?

[Camlon]

11 minutes ago, Comma Chameleon said:

Poenget her er at synspunktet om noe bør være en separat stat er helt uavhengig av hvem som bør styre staten. Om man mener at "Palestina" bør være en stat så bør man mene det uansett om det er en demokratisk folkevalgt trivelig kar fra Gaza eller om det er Hamas.

Det er sikkert flere som mener at enkelte de-facto stater ikke bør være en stat nå og motsatt. Og da har de ikke noe å si om noe allerede er en anerkjent stat eller ikke. Om du mener at Taiwan ikke bør være en anerkjent stat så har det ikke noe å si at det allerede er det, akkurat som det ikke har noe å si andre veien.

Om du mener noe bør være en stat så bør det jo være noe du mener individuelt, uavhengig av hva andre anerkjenner.

Norge har sagt i flere tiår at de mener Palestina bør være en egen stat, så hva er da målet med å også annarkjenne staten som ikke eksisterer utenom å gi støtte til Hamas og Fatah for å kunne opprette en stat?

 

Quote

Jeg håper det ikke er støtte til Hamas som er hovedpoenget her. Jeg tror og håper at dette er et signal om at Norge mener Palestina bør få ha en egen stat, helst styrt av folkevalgte som ikke også er del av en terror-organisasjon. Og at det ikke er direkte støtte til Hamas.

Hvem ellers skal styre denne staten utenom Hamas? Enten så er norske politikere blåøyde idioter som tror man kan få alt man peker på, eller så forstår de at det er bare Hamas som kan styre Gaza og de har ingen interesse i demorati.

Endret 22. mai av Camlon

[b_cybe]

Comma Chameleon skrev (31 minutter siden):

Igjen: Tror du virkelig at dette hadde skjedd om ikke Israel hadde drept så mange uskyldige? Hadde de vært flinkere og hadd færre sivile drap så hadde ikke denne anerkjennelsen skjedd. Jeg synes heller ikke man bør gi støtte til Hamas, men ved at Israel fortsetter å drepe såpass mange uskyldige så dytter de flere og flere over til Palestina-siden. Noen uskyldige kommer man ikke unna, men proporsjonene her er jo ganske ville.

Det er rundt 35000 drepte på Gaza stripen (av en befolkning på 2.3 millioner). Det er selvfølgelig synd at en del sivile liv har gått tapt (Dog har FN nettopp nedjustert antall kvinner og barn drept). Problemet her er også at Hamas ønsker å bruke egen befolkning som kjøttskjold ved å bla. hindre dem fra å flykte fra områder med aktiv kriging. Under andre verdenskrig ble det drept 4 millioner sivile på Nazistene sin side er dette et folkemord? Dette er en krig, sivile tap bør prøves å unngås men er dessverre umulig å unngå dem helt.

Endret 22. mai av b_cybe

[0laf]

Det finnes ingen palestinsk stat. At enkeltland som Norge anerkjenner Palestina endrer ikke dette.
En stat er kun en stat når den oppfyller kravene til å bli en stat. Anerkjennelse fra nisseland er kun symbolpolitikk.

Palestina oppfyller ikke kravene i Montevideo-konvensjonen, eller slik de er beskrevet av Max Weber.
Et land som anerkjenner en stat som ikke oppfyller kravene til å være en stat, bryter folkeretten (Artikkel 2, FN-Charteret).

Ved å anerkjenne en palestinsk stat, belønner man Hamas for terror, og det er liten tvil om at en palestinsk stat vil bli en terrorstat styrt av Hamas.

Norge bryter også humanitær lov ved å anerkjenne en palestinsk stat, før en slik stat oppfyller kravene til å være en stat.

Endret 22. mai av 0laf

[Aviene]

Israels finansminister vil straffe palestinerne

Han sier han vil ha en slutt på at Norge oppbevarer skatte- og tollinntekter som Israel krever inn for palestinere. Ifølge en avtale som ble inngått i januar har Norge tatt vare på pengene og senereoverført dem til PA. Den første overføringen skjedde i februar.

Smotrich sier han vil stanse overføring av alle midler til PA, skriver Times of Israel.

Et annet straffetiltak han foreslår, er godkjenning av 10.000 boliger i en bosetting på Vestbredden.
https://www.aftenposten.no/verden/i/3E055v/siste-nytt-om-krisen-i-midtoesten?pinnedEntry=102817

Flott! Støttes!

[Tussi]

0laf skrev (Akkurat nå):

Det finnes ingen palestinsk stat. At enkeltland som Norge anerkjenner Palestina endrer ikke dette.
En stat er kun en stat når den oppfyller kravene til å bli en stat. Anerkjennelse fra nisseland er kun symbolpolitikk.

Palestina oppfyller ikke kravene i Montevideo-konvensjonen, eller slik de er beskrevet av Max Weber.
Et land som anerkjenner en stat som ikke oppfyller kravene til å være en stat, bryter folkeretten (Artikkel 2, FN-Charteret).

Ved å anerkjenne en palestinsk stat, belønner man Hamas for terror, og det er liten tvil om at en palestinsk stat vil bli en terrorstat styrt av Hamas.

Norge bryter også humanitær lov ved å anerkjenne en palestinsk stat, før en slik stat oppfyller kravent til å være en stat.

Det interessante her er at Israel prøver å straffe terror ved å øke bosettingen i  periodene etter terror, men her ser vi en direkte belønnelse. Og det sier jeg som en som støtter en tostatsløsning.  Ingen tvil om at Hamas får blod på tann etter dette 

[Tussi]

Aviene skrev (1 minutt siden):

Israels finansminister vil straffe palestinerne

Han sier han vil ha en slutt på at Norge oppbevarer skatte- og tollinntekter som Israel krever inn for palestinere. Ifølge en avtale som ble inngått i januar har Norge tatt vare på pengene og senereoverført dem til PA. Den første overføringen skjedde i februar.

Smotrich sier han vil stanse overføring av alle midler til PA, skriver Times of Israel.

Et annet straffetiltak han foreslår, er godkjenning av 10.000 boliger i en bosetting på Vestbredden.
https://www.aftenposten.no/verden/i/3E055v/siste-nytt-om-krisen-i-midtoesten?pinnedEntry=102817

Flott! Støttes!

Eh, at Norge styrer pengene er jo rart etter dette, men flere bosettere? Hvorfor er det lurt?

[Aviene]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Eh, at Norge styrer pengene er jo rart etter dette, men flere bosettere? Hvorfor er det lurt?

Fordi det viser at når vi kutter båndene så totalt til den ene parten i denne konflikten, når vi brenner broer, så er broene brent, da har vi ikke lenger noen mulighet for samarbeid.

[Tussi]

Aviene skrev (Akkurat nå):

Fordi det viser at når vi kutter båndene så totalt til den ene parten i denne konflikten, når vi brenner broer, så er broene brent, da har vi ikke lenger noen mulighet for samarbeid.

Joda, men at Norge anerkjenner Palestina på helt spesielt tidspunkt er ikke et forsvar for å enda mer ødelegge mulighetene for en palestinsk  stat ved å bryte folkeretten, som bosetting faktisk er

[Aviene]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Joda, men at Norge anerkjenner Palestina på helt spesielt tidspunkt er ikke et forsvar for å enda mer ødelegge mulighetene for en palestinsk  stat ved å bryte folkeretten, som bosetting faktisk er

Nei, det er sant. Men jeg synes likevel det er bra, når vi nå en gang skal brenne alle broer så får vi også ta konsekvensene av det. Nå har ikke Israel gjort noe av dette, men denne kommunikasjonen viser at nå er alle broer brent.

[Pop]

Disse diskusjonene rundt krigen i Gaza inneholder altfor mye nedstemming av de få løsningsforslagene som kommer. Det kommer altfor få forslag som faktisk er konstruktive. Derfor tenker jeg at utenriksdepartementet mener at Palestina som egen stat må være en løsning for fremtiden. Jeg tviler på at UD mener at Hamas er en løsning for fremtiden. Så blåøyd er de nok ikke. Men i dag er vel vanskelig å se at palestinerne skal klare å stable et statlig styre på beina, som ikke inneholder Hamas. Ikke fordi Hamas gjør en god jobb med slikt, de gjør jo helt klart det motsatte, men det finnes ingen gruppering som kan klare å holde tilstrekkelig hardt i alle tøyler. Og skulle man kunne gjort det, er man avhengig av et godt fungerende politi. Noe som også mangler. Paramilitære grupper funker ikke.

Dessverre ser jeg heller ikke hva slags gruppe som skal kunne godkjennes av Israel, når Israel i utgangspunktet ikke vil ha en palestinsk stat. Så hvilke løsninger vil egentlig kunne fungere for å få fred først? Og hvilke løsninger vil kunne gi en varig fred, med en tilstrekkelig grad av selvstendighet for palestinere så ikke grupper som Hamas bare gjenoppstår ved første korsvei (slik det sannsynligvis vil skje nå om Hamas blir ødelagt)?

[0laf]

 

[Tussi]

Pop skrev (14 minutter siden):

Disse diskusjonene rundt krigen i Gaza inneholder altfor mye nedstemming av de få løsningsforslagene som kommer. Det kommer altfor få forslag som faktisk er konstruktive. Derfor tenker jeg at utenriksdepartementet mener at Palestina som egen stat må være en løsning for fremtiden. Jeg tviler på at UD mener at Hamas er en løsning for fremtiden. Så blåøyd er de nok ikke. Men i dag er vel vanskelig å se at palestinerne skal klare å stable et statlig styre på beina, som ikke inneholder Hamas. Ikke fordi Hamas gjør en god jobb med slikt, de gjør jo helt klart det motsatte, men det finnes ingen gruppering som kan klare å holde tilstrekkelig hardt i alle tøyler. Og skulle man kunne gjort det, er man avhengig av et godt fungerende politi. Noe som også mangler. Paramilitære grupper funker ikke.

Dessverre ser jeg heller ikke hva slags gruppe som skal kunne godkjennes av Israel, når Israel i utgangspunktet ikke vil ha en palestinsk stat. Så hvilke løsninger vil egentlig kunne fungere for å få fred først? Og hvilke løsninger vil kunne gi en varig fred, med en tilstrekkelig grad av selvstendighet for palestinere så ikke grupper som Hamas bare gjenoppstår ved første korsvei (slik det sannsynligvis vil skje nå om Hamas blir ødelagt)?

Løsningen er ihvertfall ikke å anerkjenne Palestina i etterkant av terror, det blr komme i etterkant av fred, ikke mens de holder spedbarn som gisler

[Windfarmer]

Ove38 skrev (3 timer siden):

Ok, men finnes det ikke noe offisielt kart over denne staten Norge nå har anerkjent ?

OK, så vis meg et offisielt kart over Ukraina som Russland har anerkjent.

[VifteKopp]

Comma Chameleon skrev (1 time siden):

Igjen: Tror du virkelig at dette hadde skjedd om ikke Israel hadde drept så mange uskyldige? Hadde de vært flinkere og hadd færre sivile drap så hadde ikke denne anerkjennelsen skjedd. Jeg synes heller ikke man bør gi støtte til Hamas, men ved at Israel fortsetter å drepe såpass mange uskyldige så dytter de flere og flere over til Palestina-siden. Noen uskyldige kommer man ikke unna, men proporsjonene her er jo ganske ville.

Man kan dessverre ikke føre krig mot en fiende som gjemmer seg blant sivile, uten å drepe sivile. Vi fordømte ikke Irak da de gikk inn i Mosul for å drive ut IS, og drepte 10.000 uskyldige i slengen. Vi aksepterte det som et nødvendig onde for å fjerne et større onde. 

Israel er satt i en umulig situasjon av verdenssamfunnet, hvor det er forventet at de bare skal leve side om side med en fiende som vil utslette dem. 

Endret 22. mai av VifteKopp