Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Litt Israel-kritikk er på sin plass:

 

[The Avatar]

Camlon skrev (1 time siden):

Kanskje det er årsaken til at det var mindre krig under Trump? Ved å være kompis med diktatorer, så skapte han bedre forhold mellom USA og autoritære land.

Det er absolutt eit poeng, utfordringa er at gevinsten er kortvarig.
Det er mogleg at har fulstendig misforstått Trump sin utanlandspolitikk, men mitt inntrykk er at Trump verdsetter kortvarig gevinstar og handelsavtalar framfor varig stabilitet.

 

shockorshot skrev (22 minutter siden):

Problemet er at man beviser nok en gang til PLO, Hamas, og vanlige Palestinere, at den eneste gangen de får politisk gjennomslag for Palestina er via vold og terror, hvor man må forvente at mange palestinere må dø.

Slik er det vel i dei fleste konflikter mellom ulike folkegrupper? Det er fyrst når ei folkegruppe tek til kraftig motmele at ein kan oppnå anerkjennelse som eigen sjølvstendig stat, så og seie alle nasjonar som har blitt splitta har blitt det gjennom borgarkrig eller voldelege demostrasjonar.
Slik er det også i Norge om Samane eller Vestlendingane vil ha sin eigen stat. Regjeringa kjem aldri til å godta å splitte Norge og dermed miste areal og befolkning, men det kan være at den norske Regjeringa blir tvungne til å godta at Vestlandet blir eit sjølvstendig land dersom folket på Vestlandet kastar ut representantar for den norske staten og sluttar å betale skatt til Norge. Då vil regjeringa svare med å sende inn politi og kanskje også militæret for å tvangsinnkreve skatten og straffe dei som nektar å betale skatt til Norge. Resultatet av dette blir då enten avisoverskrifter om at Norge har slått ned eit lokalt opprør, eller avisoverskrifter om at Norge har trekt seg ut av Vestlandet.

Eit anna døme er Taiwan. Taiwan vil aldri bli anerkjent som sjølvstendig stat så lenge dei ikkje tek eit oppgjør med Kina og kutter sine band, resultatet av ei slik handling blir ikkje meklingar rundt eit møtebord.

 

Palestina har ingen muligheit til å forhandle med Israel om å bli sjølvstendig nasjon så lenge Israel ikkje ønsker å gi avkall på sin råderett over det aktuelle området. Det er kun to ting Palestina eventuelt kan tilby Israel, det fyrste er tilnærma umogleg med det hadde vært å kjøpe seg ut av Israel ved å tilby Israel ei stor nok betaling til at Israel gir avkall på eigedomsretten for all framtid. Dette har Palestina for det fyrste ikkje råd til, og for det andre er det uansett uaktuelt for Israel så lenge dette handlar meir om ideologi enn om politikk.
Den andre moglegheita som Palestina har er å bedrive terror, borgarkrig eller frigjeringskrig alt etter kva ein vil kalle det, og på den måten prøve å tvinge Israel til å akseptere til å gi Palestina sjølvråderett for å få stopp på drap og øydeleggingar. Så lenge Israel er militært overlegne så er det liten grunn for Israel å ikkje prøve å oppnå det same ved å ta militær kontroll av heile det palestinske området.

[OddZen]

Dette er symbolpolitikk og et forsøk på å gripe etter strå. Ingen av partene er interessert i en slik løsning på nåværende tidspunkt. 

For at det skulle være reelt å gjennomføre dette måtte det bli framlagt sammen med en plan hvor de landene som anerkjenne staten, fullt og helt overtar ansvaret i en lang periode i Palestina. Da måtte de forpliktet seg militært og økonomisk til å få på plass alt som trengs for at Palistina skal kunne fungere som en selvstendig stat, med krav om demokrati og menneskerettigheter som gjenspeiler vestlig demokrati. 

Uten krav og en aktiv tilstedeværende rolle i opprettelsen fremstår dette kun som en indirekte støtte til terrorisme, Hamas, Iran og voldsdiktaturer, selv om de prøver å få det til å høres pent ut. Men det er dessverre politikk, mye prat og mange lovnader som til slutt ender opp med å bli løgn og brutte løfter.

Et pent og skinnende slott som ikke står på trygg og fast grunn, også kalt et luftslott...

Endret 22. mai av OddZen

[Bing123]

13 hours ago, 0laf said:

Men nå er det mye bedre, med Tailban og Sharialov.

Det handler om å forstå årsaker. Trodde alle kjente til hvordan Taliban ble bygget opp blant annet med støtte fra CIA under den sovjetiske invasjonen, men tydeligvis ikke.

Endret 22. mai av Bing123

[Comma Chameleon]

VifteKopp skrev (27 minutter siden):

Hamas takker Norge. Deres legitimitet og barbariske metoder er styrket. Signalet er tydelig: slakt jøder og bli belønnet. 

Jeg føler signalet her er mer mot Israel enn det er for Palestina. Dette hadde nok ikke skjedd om Israel ikke drepte så mange uskyldige.

Og så kan man jo tenke at anerkjennelse av Palestina er første steg. Ja det kanskje virker positivt for Hamas for øyeblikket, men om målet er få på plass et ordentlig styre som ikke er styrt av en terror-organisasjon så er det nok lettere å anerkjenne staten først og så la de få på plass et ordentlig styre, enn å fjerne Hamas og så anerkjenne det. Anerkjennelsen er kun negativt hvis Hamas får fortsette å styre i all framtid tenker jeg, eller hvis de ikke endrer oppførsel.

Kanskje de roer seg hvis de blir anerkjent som egen stat.

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (15 minutter siden):

Hamas takker Norge. Deres legitimitet og barbariske metoder er styrket. Signalet er tydelig: slakt jøder og bli belønnet. 

Det er viktig å merke seg at den norske anerkjennelsen av en Palestinsk stat ikke kom den 8. oktober 2023, men etter 7 - 8 måneder med grove menneskerettighets og folkerettsbrudd begått av den jødiske stat mot den palestinske befolkning.

Når jødiske settlere ødelegger og stanser nødhjelptransporter på vei inn i Gaza, mens israelsk politi og det israelske forsvaret står passivt å ser på, er dette en bevisst og villet bruk av utsulting av en befolkning som et virkemiddel i krig.

Jeg har store problemer med å se at Hamas sin terrorvirksomhet er vesensforskjellig fra det jødene driver med. Den store forskjellen er er israelerne har langt sterkere virkemidler, er langt bedre organisert og har hatt langt sterkere internasjonal støtte, noen de sivile tapstallene på de to sidene også viser. Et ytterligere element er at den jødiske stat har motarbeidet at fri og uavhengig presse kan rapportere hva som skjer, og langt på vei har greidd å kontrollere informasjonsflyten. Dette er nå i ferd med å slå store sprekker, og store deler av den vestlige verden begynner å bli lei av denne naive ensrettingen.

 

[Ove38]

Hva er staten Palestinas grenser ? Har noen et kart ?

[Windfarmer]

Ove38 skrev (Akkurat nå):

Hva er staten Palestinas grenser ? Har noen et kart ?

Det må du nesten spørre den israelske ambassadøren om hvis du rekker han før han setter seg på flyet Tel Aviv.

Der er mange kart som viser utbredelsen av det som har vært palestinske områder i århundrer, felles for de alle er at de i de siste 70 - 80 årene har blitt stadig mindre og gjennomhullet av stadig nye ulovlige jødiske bosetninger.

[Ove38]

Just now, Windfarmer said:

Det må du nesten spørre den israelske ambassadøren om hvis du rekker han før han setter seg på flyet Tel Aviv.

Der er mange kart som viser utbredelsen av det som har vært palestinske områder i århundrer, felles for de alle er at de i de siste 70 - 80 årene har blitt stadig mindre og gjennomhullet av stadig nye ulovlige jødiske bosetninger.

Ok, men finnes det ikke noe offisielt kart over denne staten Norge nå har anerkjent ?

[Rhabagatz]

1 hour ago, Aviene said:

vil der aldri bli noen anerkjennelse i FN av Palestina som en egen stat

Palestina er allerede anerkjent av FN som egen stat.

Det de mangler er fullt medlemskap.

 

[Shaolyzm]

Ove38 skrev (2 minutter siden):

Ok, men finnes det ikke noe offisielt kart over denne staten Norge nå har anerkjent ?

[sveibuen]

The Very End skrev (2 timer siden):

Palestinerne har lik rett på en rett på en stat som det Israel har. Eneste veien videre for varig fred er at man anerkjenner at de må leve sammen og dele på området. 

Ellers er det trist å se at det er så mye fremmedfrykt og rasisme her i tråden i form av at man generaliserer alle palestinerne til å være terrorister eller sympatisører av terrorister. Dette er like rottent som generaliseringen man gjorde av jødene under andre verdenskrig, hvor noen mente at mennesker hadde forskjellige verdi og da også naturligvis skulle ha ulike rettigheter. Alternativt kunne vi brukt sammenligningen med samer, romfolk, indianere osv. - hvor tanken er at en gruppering mennesker er problematiske av årsak xyz.

Dere kommer helt sikkert til å messe videre i lange argumentasjonsrekker om hvorfor dette ikke er sammenliknbart, men faktum er at dere ikke ser forskjell på terroristene i Hamas og sivile Palestinere, og da igjen vil frarøve samtlige fra helt grunnleggende menneskerettigheter. 

Når 70% av palestinerne støtter hamas, så støtter faktisk støren og norge en terrororginasasjon.. utrolig trist.

Å dette har ingenting med rasisme å gjøre!

Her burde norge gått og støttet isreal hele veien. kanskje bedt de roe seg litt på enkelte ting de gjør.

[Ove38]

4 minutes ago, Shaolyzm said:

Ok, har noen en kart over grensene før 1967 ?

[Shaolyzm]

Tror dette er riktig. Men ikke 100% sikker

[Snikpellik]

sveibuen skrev (14 minutter siden):

Når 70% av palestinerne støtter hamas, så støtter faktisk støren og norge en terrororginasasjon.. utrolig trist.

Hverken Norge, Sverige, Island, Polen, Ukraina, Spania eller andre land som anerkjenner Palestina som stat støtter Hamas. Norge, både Stortinget og regjeringen, mener Hamas er en terrororganisasjon.

Endret 22. mai av Snikpellik

[Aviene]

Shaolyzm skrev (14 minutter siden):

Det gir jo ikke mening? Da fantes det ikke noe Palestina. Da var de områdene deler av Egypt og Jordan.

[shockorshot]

57 minutes ago, The Avatar said:

Slik er det vel i dei fleste konflikter mellom ulike folkegrupper? Det er fyrst når ei folkegruppe tek til kraftig motmele at ein kan oppnå anerkjennelse som eigen sjølvstendig stat, så og seie alle nasjonar som har blitt splitta har blitt det gjennom borgarkrig eller voldelege demostrasjonar.
Slik er det også i Norge om Samane eller Vestlendingane vil ha sin eigen stat. Regjeringa kjem aldri til å godta å splitte Norge og dermed miste areal og befolkning, men det kan være at den norske Regjeringa blir tvungne til å godta at Vestlandet blir eit sjølvstendig land dersom folket på Vestlandet kastar ut representantar for den norske staten og sluttar å betale skatt til Norge. Då vil regjeringa svare med å sende inn politi og kanskje også militæret for å tvangsinnkreve skatten og straffe dei som nektar å betale skatt til Norge. Resultatet av dette blir då enten avisoverskrifter om at Norge har slått ned eit lokalt opprør, eller avisoverskrifter om at Norge har trekt seg ut av Vestlandet.

Eit anna døme er Taiwan. Taiwan vil aldri bli anerkjent som sjølvstendig stat så lenge dei ikkje tek eit oppgjør med Kina og kutter sine band, resultatet av ei slik handling blir ikkje meklingar rundt eit møtebord.

 

Palestina har ingen muligheit til å forhandle med Israel om å bli sjølvstendig nasjon så lenge Israel ikkje ønsker å gi avkall på sin råderett over det aktuelle området. Det er kun to ting Palestina eventuelt kan tilby Israel, det fyrste er tilnærma umogleg med det hadde vært å kjøpe seg ut av Israel ved å tilby Israel ei stor nok betaling til at Israel gir avkall på eigedomsretten for all framtid. Dette har Palestina for det fyrste ikkje råd til, og for det andre er det uansett uaktuelt for Israel så lenge dette handlar meir om ideologi enn om politikk.
Den andre moglegheita som Palestina har er å bedrive terror, borgarkrig eller frigjeringskrig alt etter kva ein vil kalle det, og på den måten prøve å tvinge Israel til å akseptere til å gi Palestina sjølvråderett for å få stopp på drap og øydeleggingar. Så lenge Israel er militært overlegne så er det liten grunn for Israel å ikkje prøve å oppnå det same ved å ta militær kontroll av heile det palestinske området.

Det er slik i kortere konflikter mellom folkegrupper og mange har ikke det i det hele tatt, slik som da Norge ble en egen stat. I konflikter som har grodd seg fast i tit-for-tat over flere tiår, så er det ikke slik det løses.

Greia er at status quo favoriserer Israel og det kommer til å sakte spise opp Palestina. Et Palestina som fortsetter på samme måte med terror og grusomheter kommer til å fortsette å radikalisere populasjonen i Israel mot far-right (slik som de gjorde under den andre intifadaen og har ført til dagens situasjon). Langsiktig så gir dette far-right i Israel alt de vil ha, one-state og politisk makt.

Palestina har aldri oppnådd noe politisk uten at det har skjedd via først terror, drap på sivile eller kuppforsøk mot andre statsledere (Jordan vet hvordan).

Et Palestina som blir anerkjent som følge av at de gjennomførte et av de verste terrorangrepene i historien, vil bare fortsette denne status quo med terror fra Palestina og motsvar fra Israel. Det er ikke uten grunn PA har et martyrfond som gir penger til familiene til alle som dør i angrep mot Israel hvor terrorangrep mot sivile er helt koscher.

Hvis man skulle anerkjent Palestina så burde det vært via en fredsavtale, som f.eks. den som ble meislet ut under camp david 2000, hvor annerkjennelse kan være en del av avtalen. Da ville Palestina for første gang oppnådd noe uten terror eller mange døde palestinere, og det ville gitt faktisk håp. Mye mer håp en dagens annerkjennelse, som egentlig bare spikrer kisten til altfor mange palestinere.

Dessverre har Palestina alltid hatt noen helt forjævelige ledere som bryr seg mer om penger og makt, med liten verdi til sine egne borgeres liv. Dette premierer disse lederne og gir flere tiår til med konflikt inntil landet som man ga annerkjennelse ikke eksisterer lengre.

Endret 22. mai av shockorshot

[Ove38]

9 minutes ago, Shaolyzm said:

Tror dette er riktig. Men ikke 100% sikker

Så FNs plan var at både staten Israel og staten Palestina skulle bestå av tre adskilte områder. Men nå har Norge anerkjent at staten Palestina består av to adskilte områder, mens staten Israel består av et område. Hadde det ikke vært mer fornuftig at både staten Israel og staten Palestina bestod av et område ?

[shockorshot]

20 minutes ago, Shaolyzm said:

Tror dette er riktig. Men ikke 100% sikker

Kan si med en gang at  1949 - 1967 er ikke riktig. En stat skal fjernes og to andre skal legges til. De palestinske områdene var okkupert av Egypt og Jordan.

Endret 22. mai av shockorshot

[shockorshot]

3 minutes ago, Ove38 said:

Så FNs plan var at både staten Israel og staten Palestina skulle bestå av tre adskilte områder. Men nå har Norge anerkjent at staten Palestina består av to adskilte områder, mens staten Israel består av et område. Hadde det ikke vært mer fornuftig at både staten Israel og staten Palestina bestod av et område ?

Israelske jøder vil helst ikke være i undertall i demokratiet Israel, noe som ville skjedd hvis man slo dem sammen til en stat. Dessuten vil verken den gjennomsnittlige palestiner være i et delt demokrati med israelere og visa versa, samt ingen av dem vil ha en to-statsløsning. Samtidig, så viste brukerundersøkelser gjort i Gaza og Vestbredden før oktober 7, den gjennomsnittlige palestiner så vold som den beste løsningen for å oppnå mål for Palestina. Så vi har et problem her.