Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Østerrike har lagt seg på samme linje som Tyskland, de respekterer domstolen, men mener det er helt uforståelig at Hamas-ledere og israelske ledere i det hele tatt nevnes i samme sammenheng.
 

 

[0laf]

 

[0laf]

Kill 26,000 people, execute children and women in Iran, forcibly displace 7 million Syrians, fund and plan the October 7th genocide in Israel, support terrorists in Yemen, Gaza and Iraq, and chant "death to America."
Then, die in a helicopter crash, and the UN will stand for a minute of silence—not for your victims, but to mourn you.
And then they expect us to trust the UN and ICC?

[0laf]

Tsjekkia

 

[0laf]

Benny Gantz 

The State of Israel is waging one of the just wars fought in modern history following a reprehensible massacre perpetrated by terrorist Hamas on the 7th of October. 

While Israel fights with one of the strictest moral codes in history, while complying with international law and boasting a robust independent judiciary - drawing parallels between the leaders of a democratic country determined to defend itself from despicable terror to leaders of a blood-thirsty terror organisation is a deep distortion of justice and blatant moral bankruptcy. 

The prosecutor’s position to apply for arrest warrants is in itself a crime of historic proportion to be remembered for generations.

[leifeinar]

Kanskje moderator opretter Olafs twitter tråd? få ryddet opp litt?

[0laf]

leifeinar skrev (9 minutter siden):

Kanskje moderator opretter Olafs twitter tråd? få ryddet opp litt?

Kanskje jeg kan minne om reglene :
 

Snikpellik skrev (På 12.10.2023 den 2:48 PM):

• Hold deg til tema. Denne tråden er for løpende diskusjon og nyhetsoppdateringer rundt utviklingen av krigen og dens følger. Ønsker du å diskutere andre forhold, så anbefales det å opprette en ny tråd. Avsporinger blir rapportert.

 

Endret 20. mai av 0laf

[Brother Ursus]

50 minutes ago, 0laf said:

Østerrike har lagt seg på samme linje som Tyskland, de respekterer domstolen, men mener det er helt uforståelig at Hamas-ledere og israelske ledere i det hele tatt nevnes i samme sammenheng.
 

 

 

 

Jeg spådde tidligere i dag at dette ville skape et skisma mellom demokratiske og autokratiske stater over ICC og kanskje også FN og andre ting, men jeg trodde ikke det ville slå til fullt så raskt 😛 

[0laf]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

...men jeg trodde ikke det ville slå til fullt så raskt 😛 

Khan har blitt Ole Brum.

Han så sitt snitt til å oppfylle sin våte drøm om å dra israelske ledere for domstolen, og stakk hånda inn etter honning, men endte opp med å få en sverm bier etter seg i stedet.


Snart alt som kan krype og gå av amerikanske politikere fordømmer Khans forsøk på å få arrestordre på israelske politikere, med unntak av The Squad og deres nærmeste allierte, Bernie Sanders.

Flere ønsker nå harde sanksjoner og å stanse all økonomisk støtte til ICC.


 

Endret 20. mai av 0laf

[Snikpellik]

Frankrike sier i en uttalelse at de støtter ICC etter domstolens sjefsanklager sin avgjørelse om å søke arrestordre på ledere av Hamas og Israel.

France backs ICC after prosecutor seeks arrest warrants for Israel's Netanyahu
https://www.reuters.com/world/france-backs-icc-after-prosecutor-seeks-arrest-warrants-israels-netanyahu-2024-05-21/

Sitat

France backs the International Criminal Court (ICC) and the 'fight against impunity', its foreign ministry said after the court's prosecutor sought an arrest warrant for Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and others for alleged war crimes.

Frankrike gjentok også fordømmelsene av Hamas sitt terrorangrep, og at de har "advart Israel om behovet for streng overholdelse av internasjonal humanitær lov, og spesielt om det uakseptable nivået av sivile tap på Gazastripen og utilstrekkelig humanitær tilgang".

Sitat

The ministry “condemned the antisemitic massacres perpetrated by Hamas” during the group’s attack on Israel on 7 October, which was “accompanied by acts of torture and sexual violence”.

It also said it had warned Israel “of the need for strict compliance with international humanitarian law, and in particular of the unacceptable level of civilian casualties in the Gaza Strip and inadequate humanitarian access”.

https://www.theguardian.com/world/live/2024/may/21/israel-gaza-war-benjamin-netanyahu-international-criminal-court-hamas-yahya-sinwar-mohammed-deif

Endret 21. mai av Snikpellik

[Snikpellik]

Tre norske eksperter om ICC-nyheten.

Aage Borchgrevink, Helsingforskomiteen og Fritt Ukraina:

Oppfordrer alle til å lese uttalelsen fra ICCs sjefsanklager Khan, mens vi venter på om domstolen vil utstede arrestordre på Hamas-lederne og Netanyahu/Gallant. Folkerett er håpet om et felles språk og like regler for alle mennesker. Noen poenger:

1. Dette er første gang en sjefsanklager ber om å få godkjent en arrestordre på en demokratisk leder, ny milepæl i internasjonal straffejustis.

2. Biden sier det er «outrageous» å sidestille Hamas og Israel, men det er upresist. For Hamas er både militær og politisk ledelse nevnt, mens for Israel er IDF foreløpig ikke på lista, bare stats- og forsvarsminister, politikere. I tillegg er anklagepunktene mot Hamas mer omfattende, og nok mer alvorlige. Partene er ikke sidestilt, bare like for loven.

Siden ICC bare trer inn hvis den aktuelle staten (altså, Israel) ikke evner eller vil etterforske alvorlige forbrytelser, innebærer Khans begjæring om arrestordre kraftig kritikk av Israel som rettsstat.

Folkemord er ikke del av anklagepunktene mot Netanyahu, mens voldtekt og seksuelle overgrep som krigsforbrytelse er del av anklagene mot Hamas. Grunnleggende er anklagen mot Israel at regjeringen bevisst har ønsket å straffe sivilbefolkningen, noe som ikke er lov.

Det er avgjørende at stater som Norge støtter ICC nå. Som Khan sier: «Let us today be clear on one core issue: if we do not demonstrate our willingness to apply the law equally, if it is seen as being applied selectively, we will be creating the conditions for its collapse.»

https://x.com/AageB/status/1792821310432969198

–

Dag Øistein Endsjø, menneskerettighetsekspert og religionsforsker:

– Selv om det bare er ICCs sjefsaktors formelle oppfordring om å utstede en arrestordre, er dette et voldsomt presisje-nederlag for Netanyahu, siden han har påstått at Israels handlinger i på Gaza ikke bryter med Folkeretten.

Det sier Dag Øistein Endsjø, menneskerettighetsekspert og religionsforsker. Han er spent på hvordan det vil påvirke forholdet mellom USA og Israel.

– For kristenkonservative gjør religiøse forestillinger at Israel har en helt spesiell plass. Men at dette også rammer tre av Hamas’ ledere, gjør det samtidig mer vanskelig for USA å fordømme den formelle anbefalingen.

https://www.aftenposten.no/verden/i/4Bq2eE/ber-om-arrestordre-for-netanyahu-gallant-og-tre-hamas-topper

–

Sofie Høgestøl, jussprofessor med doktorgrad om ICC (og politiker i Venstre):

– Det kan være de går ut med det fordi det har versert rykter. Nå får påtalen fremlagt fakta om hvem som er i søkelyset og hva slags forbrytelser de mener er blitt gjort. Det vil gi grunnlag for en mer faktabasert diskusjon, sier Høgestøl.

– Men det sender også et kraftig signal. Det betyr at påtalemyndigheten mener det finnes nok bevis for at både Israel og Hamas er ansvarlige for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten.

– Israel er i likhet med USA sterkt imot at domstolen overhodet skal ha noen makt, så jeg ser ikke for meg at de vil utlevere Netanyahu til Haag men mindre noe stort skulle skje.

Palestina er på sin side juridisk forpliktet til å utlevere Hamas-lederne dersom det kommer til stykket.

– Det blir interessant å se hvordan palestinske myndigheter vil håndtere denne situasjonen. Om de ikke etterkommer kravet, kan de ikke kritisere Israel for å ikke gjøre det samme.

https://www.nrk.no/urix/internasjonal-straffedomstol-i-haag-ber-om-arrestordre-pa-netanyahu-og-hamas-ledere-1.16889625

Endret 21. mai av Snikpellik

[Noxhaven]

There are 123 countries party to the Rome Statute.
Some forty countries never signed the treaty, including:
China, Ethiopia, India, Indonesia, Iraq, North Korea, Saudi Arabia, and Turkey.

Several dozen others signed the statute, but their legislatures never ratified it. These include:
Egypt, Iran, Israel, Russia, Sudan, Syria, and the United States.

Det er samling av flotte nasjoner disse som nekter å være med på rettsprosessene i den internasjonale straffedomstolen. 
Nesten så man kan se en sammenheng mellom land som har eller fortsatt begår overgrep mot sivile mennesker i stor skala og et fravær av medlemskap. Pussige greier.

https://www.cfr.org/backgrounder/role-international-criminal-court#chapter-title-0-3

[KalleKanin]

Brother Ursus skrev (10 timer siden):

 

 

Jeg spådde tidligere i dag at dette ville skape et skisma mellom demokratiske og autokratiske stater over ICC og kanskje også FN og andre ting, men jeg trodde ikke det ville slå til fullt så raskt 😛 

Noe av utfordringen som denne saken gir, er at man potensielt gir frie demokratier en ulempe.

I frie demokratier er man i mye større grad åpen om det som skjer, og lar en fri presse dokumentere handlinger. 
Hvis man så bruker de tilfellene som denne åpenheten medfører som bevis, uten at man samtidig tar høyde for at tilsvarende bevis i mye mindre grad vil dukke opp i lukkede diktaturer, er det en fare for at man gir demokratier en ulempe, noe som også kan være med på å undergrave demokratier.

Vi har jo gang på gang sett at diktaturer peker på umoral hos vestlige land, mens de selv er mye verre. 
Vi må akseptere at demokratier ikke er perfekte. Jeg sitter med en følelse av at man krever mer av demokratier enn diktaturer. Dette blir jo feil. Man må kreve det samme.

Det kan bli veldig vanskelig for vestlige land å drive krig fremover, da det er nesten umulig å unngå at det skjer krigsforbrytelser i løpet av en krigføring. Mens diktaturer som ikke bryr seg om menneskerettigheter vil kjøre på som de vil, må demokratier da kjempe med en hånd på ryggen.
Det viktige må være hva som er intensjonene og hvilke mekanismer man har på plass for å hindre forbrytelsene. Unntak er ikke det samme som at det er en regel.

Nå kjenner jeg ikke de konkrete bevisene man har i disse sakene, men jeg er redd for at man her i for stor grad prøver å behandle alle "likt", på en måte som vil gi åpne demokratier en stor ulempe. 

Edit:
Innlegget til Noxhaven over, peker jo på dette:
"Nesten så man kan se en sammenheng mellom land som har eller fortsatt begår overgrep mot sivile mennesker i stor skala og et fravær av medlemskap. Pussige greier."

Endret 21. mai av KalleKanin

[Snikpellik]

Noxhaven skrev (33 minutter siden):

There are 123 countries party to the Rome Statute.
Some forty countries never signed the treaty, including:
China, Ethiopia, India, Indonesia, Iraq, North Korea, Saudi Arabia, and Turkey.

Several dozen others signed the statute, but their legislatures never ratified it. These include:
Egypt, Iran, Israel, Russia, Sudan, Syria, and the United States.

Det er samling av flotte nasjoner disse som nekter å være med på rettsprosessene i den internasjonale straffedomstolen. 
Nesten så man kan se en sammenheng mellom land som har eller fortsatt begår overgrep mot sivile mennesker i stor skala og et fravær av medlemskap. Pussige greier.

https://www.cfr.org/backgrounder/role-international-criminal-court#chapter-title-0-3

Dette kartet forteller ikke alt. For eksempel har Ukraina slått fast at ICC har jurisdiksjon der siden 2014 selv om de ikke formelt har ratifisert avtalen.

Dermed kunne Putin (samt Llova-Belova, Kobylash og Sokolov) tiltales for krigsforbrytelser i/mot Ukraina, på samme måte som ICC kan tiltale israelske ledere for det samme på palestinsk territorie der de har jurisdiksjon.

Det finnes andre litt mer kompliserte eksempler, som Sudan. De er ikke part i Roma-vedtektene, men siden FNs sikkerhetsråd henviste til situasjonen i Darfur til ICC i en egen resolusjon i 2005, kan ICC utøve sin jurisdiksjon over forbrytelser som er begått i Darfur-området, selv om det ligger inne i Sudan.

Endret 21. mai av Snikpellik

[Snikpellik]

Israel:

Over 1300 akademiske ledere og ansatte ved israelske institusjoner har signert et oppsiktsvekkende åpent brev og opprop som ber Netanyahus regjering om å avslutte krigen i Gaza og sikre løslatelsen av gislene som fortsatt holdes av Hamas.

De mener at det Netanyahu har kalt en "total seier" er uoppnåelig, og slutter seg til kritikken fra IDF-sjefen mot regjeringen om at krigen ikke kan vinnes uten en plan for hva som skal skje med Gaza. De mener krigen fører til enorme sivile lidelser i Gaza, israelske dødsfall, ustabilitet, dårlig økonomi, forverring av rettssikkerheten, skader Israels internasjonale omdømme, ødelegger muligheten til å få hjem gisler, med mer.

A Call on the Israeli Government to End the War and Ensure the Return of the Hostages

"We, faculty and administrative staff at academic institutions in Israel, call on the Israeli government to end the war in Gaza without delay and ensure the immediate return of the hostages. Returning the hostages and ending the war are moral imperatives and align with Israeli interests. War should never be an end goal in itself; therefore, in its management, the government should have established a realistic strategic vision for a postwar political reality.

The government has deliberately avoided setting a strategic or political vision beyond the war, instead aiming for an undefined “complete victory,” which, even according to senior military officials, is not only unachievable but likely to result in the death of the hostages. Furthermore, while the benefits of continuing the war are manifestly unclear, its grave and certain damages are.

The war and its conduct are causing tremendous harm to civilians in Gaza, starvation, and unprecedented destruction of infrastructure. It leads to many Israeli casualties, mental harm to hundreds of thousands, enormous economic damage, and a severe deterioration of the rule of law in Israel and the occupied territories. It also prevents the stabilization of the situation in the north of the country and the return of displaced populations.

Additionally, it severely damages Israel's international standing, leads to international isolation, legal entanglements, cultural and academic boycotts, and long-term damage in many other aspects. Moreover, it gravely undermines Israel's ability to fulfill its supreme duty of returning the hostages.

The right to self-defense does not grant the right to wage a war without a realistic end or one aimed at the political survival of the leadership. Therefore, we call on the government to act for the return of the hostages and the end of the war without delay."

Link til brevet

Endret 21. mai av Snikpellik

[Snikpellik]

Israels sikkerhetsminister Ben Gvir mener Israel bør invadere og okkupere Sør-Libanon for å fjerne Hizbollah.

Hvor de militære styrkene for å få til noe slikt eventuelt skulle blitt hentet fra sa han ikke noe om.

Han krevde at forsvarsminister Gallant skal gå av "fordi han implementerer venstreside-ideologi".

Ministeren ba Netanyahu velge mellom å gå veien til Gallant, Gantz og Eisenkot, "som er veien for kompromisser, politiske avtaler og slutt på krigen", eller å følge hans egen vei, "som er å fortsette til slutten med seier, og med mål om emigrasjon fra Gaza".

Ben Gvir suggests Israel should invade Lebanon to destroy Hezbollah in its entirety
https://www.timesofisrael.com/ben-gvir-suggests-israel-should-invade-lebanon-to-destroy-hezbollah-in-its-entirety/

Sitat

National Security Minister Itamar Ben Gvir suggested Monday that Israel should invade Lebanon in order to destroy Hezbollah in its entirety, saying that a similar demand from Finance Minister Bezalel Smotrich the previous day to launch a military operation in southern Lebanon did not go far enough.

The ultranationalist minister, who oversees the Israel Police, told 104.5 FM radio that while he agreed with Smotrich that Israel should conduct a military takeover of southern Lebanon to push Hezbollah back from the border, such a plan “wouldn’t be enough.”

(...)

Sitat

Asked if he believes Netanyahu should also be included in criticism of the war cabinet’s actions and decisions, Ben Gvir said that the prime minister “needs to choose whether he wants to go the way of Gallant, Gantz and Eisenkot, which is the route of compromises, political deals and ending the war.”

“Or,” Ben Gvir continued, “he can go my way: continuing until the end, victory until the end, and with emigration from Gaza encouraged.”

“We have no other way,” the hardline minister added of his proposal. “We must fight this war for future generations.”

 

Endret 21. mai av Snikpellik

[Lemongrass]

0laf skrev (15 timer siden):

Om israererne svarte med rosetog og kombaja hadde det ført til enda mindre død og lidelse, men det betyr ikke at det er den riktige responsen på et terrorangrep, fra en terrorgruppe som hevder de har tenkt til å utføre lignende angrep igjen og igjen.

Krig er grusomt, sivile dør, men det betyr ikke at det ikke noen gang er nødvendig.

Tenk om de allierte i 1942 hadde sagt til nazistene at krigen var så grusom, og at mange døde, så de bare avsluttet hele greiene, og la ned våpnene, for å unngå sivile lidelser.

Da er jeg nyskjerrig på om du mener at dersom målet er hellig er alle midler tillatt. Og dersom svaret på dette er "ja", hvorfor ikke slippe en atombombe over Gaza så er du kvitt Hamas en gang for alle?

Dersom svaret er "nei", at det altså går en grense. Hvor går denne grensen? Internasjonalt lovverk for krigføring? Nå er Israel under etterforskning av ICC for å ha brutt disse lovene. De er riktignok uskyldig frem til en eventuell dom, men noe sier meg at en domfellelse ville endret ditt synspunkt.

Man bomber ikke ned et helt nabolag for å få tatt én bad guy. Da bruker man etteretning, identifiserer hvor personen befinner seg og utfører taktiske operasjoner for å uskadeliggjøre vedkommende. Med Pentagon i ryggen, med verdens mest avanserte etteretnings- og krigsteknologi i ryggen burde dette la seg gjøre.

Å si at en varig våpenhvile i seg selv ikke løser noen ting går jeg ikke med på. Man kan putte hva som helst inn i en slik avtale, og det er både Hamas og Israel sitt ansvar å komme frem til en løsning her.

Mitt aller siste poeng er at Hamas sine ledere sitter trygt i Qatar. Uansett hvor mye Israel bomber Gaza, hva tror de resultatene vil bli? Hvor lett tror du ikke det blir for terroristene som sitter i Qatar å rekruttere nye Hamas-krigere som har fått hjemmene sine ødelagt og familien sin drept av Israel? Hva med å legge press på Qatar for å utlevere lederne?

 

[Brother Ursus]

2 hours ago, Snikpellik said:

Dermed kunne Putin (samt Llova-Belova, Kobylash og Sokolov) tiltales for krigsforbrytelser i/mot Ukraina, på samme måte som ICC kan tiltale israelske ledere for det samme på palestinsk territorie der de har jurisdiksjon.

Her synes jeg du igjen misrepresenterer virkeligheten.

Som jeg skrev i tråden om Russlands invasjon av Ukraina:


Å tiltale noen for krigsforbrytelser er en big deal, og bevisene har tradisjonelt måttet være fullstendig vanntette. Israel holdes igjen til en ekstremt mye høyere standard enn noe annet land i verden. Jeg vil ikke si det er antisemittisme - da det ikke dreier seg om jødehat - men det dreier seg definitivt om diskriminering og rasisme av israelere.

Det tok ICC over et år å ettersøke Putin, og da bare for bortførelser av barn, fordi det var noe han innrømmet åpenlyst i russiske medier. Da kunne ikke de venstreradikale og islamistiske dommerne ved ICC lengre nekte å gjøre jobben sin.

Khan, Bensouda og andre islamister ved ICC har vært ute etter Israel og Netanyahu i veldig lang tid, minst ett tiår, kanskje to.

Det danner seg allerede et skisma her mellom demokratier og autokratier. Selv land som er kritiske til Israels krigføring klør seg i hodet og gisper over ettersøkelsen av Netanyahu.

FN, ICC og flere andre internasjonale organisasjoner gir inntrykk av å ha blitt kapret.

[Snikpellik]

Israels statskringkaster Kan skriver i en eksklusiv sak at USAs sikkerhetsrådgiver Jake Sullivan kom skuffet ut fra sine møter i går med den israelske statsministeren og høytstående israelske embetsmenn; "Sullivan føler at Netanyahu ikke har noen strategi for hvordan han skal avslutte krigen", skrives det.

Den totale mangelen på strategi har blitt stadig kraftigere kritisert den siste tiden, både fra omverden og internt i Israel, deriblant fra opposisjonen, IDF-sjefen, forsvarsministeren med flere.

Sullivan is disappointed after the meeting with Netanyahu: "There is no strategy"
https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/751756/

Sitat

The National Security Adviser to the President of the United States, Jake Sullivan, came out disappointed from his meetings yesterday (Monday) from his meetings with the Israeli Prime Minister and senior officials. "Sullivan feels that there is no strategy for Netanyahu to end the war," a source privy to the details told Here News.

 

[DukeNukem3d]

Noxhaven skrev (5 timer siden):

There are 123 countries party to the Rome Statute.
Some forty countries never signed the treaty, including:
China, Ethiopia, India, Indonesia, Iraq, North Korea, Saudi Arabia, and Turkey.

Several dozen others signed the statute, but their legislatures never ratified it. These include:
Egypt, Iran, Israel, Russia, Sudan, Syria, and the United States.

Det er samling av flotte nasjoner disse som nekter å være med på rettsprosessene i den internasjonale straffedomstolen. 
Nesten så man kan se en sammenheng mellom land som har eller fortsatt begår overgrep mot sivile mennesker i stor skala og et fravær av medlemskap. Pussige greier.

https://www.cfr.org/backgrounder/role-international-criminal-court#chapter-title-0-3

Palestinerne har signert, så da er de eventuelt pliktig til å utlevere 3 Hamas-ledere etterhvert. Hvis det blir noe av. Hva skjer hvis de ikke gjør det?