Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Rhabagatz skrev (27 minutter siden):

Regnestykket ditt er feil, fordi du ikke tar med de eldre som er identifisert, og som vi ikke kjenner kjønnet på.

"Vedkommende var helt klart en eldre person, men aner ikke hva vedkommende hadde for kjønn"

Du innså at tallene ikke stammet fra et pro-israelsk propagandapparat likevel altså? Så bra! Kanskje du skulle begynne med å oppføre deg i stedet for å ty til den slags? Du ødelegger bare for dine egne argumenter på den måten, @Rhabagatz.

[no u]

Fordelen med å telle identifiserte omkommende er at det er vanskeligere å telle feil. Vi vet ikke hvor mange uidentifiserte som har blitt telt dobbelt eller trippelt. Jeg tipper hovedfaktoren er at Hamas har overdrevet antall drepte og får et problem når det nå skal dokumenteres. Tallene er fortsatt ikke verifisert av uavhengige kilder, noe som er forståelig, men som også gjør dem upålitelige. Når man justerer tallene ned på grunn av mangel på identifisering så kommer tallene nærmere Israelske estimater. Det er også kjent at Hamas har jukset med tallene som et propaganda verktøy før, og det er veldig sannsynlig at de fortsatt gjør dette.

Jeg mener også at Hamas selv har innrømmet at tallene i stor grad er estimater, ettersom at det har blitt vanskeligere å gjøre jobben med å registrere antall døde etter hvert som sykehusene har stengt ned.

Det stemmer nok også at det egentlige tallet er høyere om det fins tusenvis begravet i ruinene.

[Rhabagatz]

31 minutes ago, Aviene said:

"Vedkommende var helt klart en eldre person, men aner ikke hva vedkommende hadde for kjønn"

Du innså at tallene ikke stammet fra et pro-israelsk propagandapparat likevel altså? Så bra! Kanskje du skulle begynne med å oppføre deg i stedet for å ty til den slags? Du ødelegger bare for dine egne argumenter på den måten, @Rhabagatz.

Slutt med forsøplingen din.

Det er forskjell på justeringer av tall etter identifisering, og løgnaktige påstander om at tallene på omkomne kvinner og barn er halvert, som FN for øvrig har dementert, og du og de andre trollene likevel velger å kjøre full megafon på. Dette skjønner enhver idiot. Når du prøver å arrestere meg, oppnår du bare å fremstå som uredelig.

Endret 15. mai av Rhabagatz

[Rhabagatz]

12 minutes ago, no u said:

Fordelen med å telle identifiserte omkommende er at det er vanskeligere å telle feil. Vi vet ikke hvor mange uidentifiserte som har blitt telt dobbelt eller trippelt. Jeg tipper hovedfaktoren er at Hamas har overdrevet antall drepte og får et problem når det nå skal dokumenteres. Tallene er fortsatt ikke verifisert av uavhengige kilder, noe som er forståelig, men som også gjør dem upålitelige. Når man justerer tallene ned på grunn av mangel på identifisering så kommer tallene nærmere Israelske estimater. Det er også kjent at Hamas har jukset med tallene som et propaganda verktøy før, og det er veldig sannsynlig at de fortsatt gjør dette.

Jeg mener også at Hamas selv har innrømmet at tallene i stor grad er estimater, ettersom at det har blitt vanskeligere å gjøre jobben med å registrere antall døde etter hvert som sykehusene har stengt ned.

Det stemmer nok også at det egentlige tallet er høyere om det fins tusenvis begravet i ruinene.

Det skal viss nok mangle 10 000 lik å identifisere, men jeg har vanskelig for å tro på at disse likene er tilgjengelige lenger. Andelen kvinner og barn har sunket til ca. 56 % (trolig mer, da det finnes flere eldre kvinner enn menn) blant de identifiserte likene. Men vi kan fortsatt ende opp på 70%. Argumentet om at dette er umulig, er det samme som Trump-idiotene bruker som argument for at valgfusk må ha funnet sted. 

Vi vet ikke hvor stor andel av de uidentifiserte som er menn, kvinner eller barn, men utfra tallene vi har fra helsemyndighetene, som alle parter med unntak av Israel anser er pålitelige og troverdige, er det et stort flertall barn og kvinner blant disse. Men som du er inne på, arbeidet pågår under svært vanskelige omstendigheter, og det er naturlig at det er feilregistreringer. Spesielt alder på uidentifiserte barn er vanskelig og en mulig stor feilkilde.

Uansett, vi ender nok opp med et anslag fra Røde Halvmåne over savnede og identifiserte til slutt, slik vi har fra Kosovo og som holder på å utarbeides for Ukraina. Men dette arbeidet er tidkrevende.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (20 minutter siden):

Slutt med forsøplingen din.

Nå nå, det å drive med anklager om at tallene stammer fra "pro-israelsk propagandaapparat" er forsøpling. At jeg poengterer for deg at den slags ødelegger både for debatten generelt og ikke minst for deg er å irettesette deg. La det være.

Du sa selv "ok" til at du måtte skjerpe deg i går.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (20 minutter siden):

Men vi kan fortsatt ende opp på 70%. Argumentet om at dette er umulig, er det samme som Trump-idiotene bruker som argument for at valgfusk må ha funnet sted.

Da var vi tilbake til dette med å diskutere person i stedet for å diskutere argument. Nei, Trump-idiotene diskuterer ikke døde i Gaza. Trump-idiotene diskuterer ikke matte heller, for den delen. De stoler på sin leder. Litt som at palestina-idiotene stoler på sin leder, Sinwar.

Uansett brukte @0laf god tid på å forklare hvorfor det var umulig å få dette til å gå opp i over 70% barn og kvinner i går. Eller som du kaller det, for lenge siden.

0laf skrev (7 timer siden):

Større enn den ene, og større enn den andre, alt er større i Gaza.

FN rapporterte den 6. mai om 34 735 døde, av disse var 9500 kvinner, og 14 500 barn.

Den 8. mai rapporterte FN 24 686 døde, av disse var 4959 kvinner, og 7797 var barn.

Etter først å ha hevdet at de ble litt forvirret av "fog av war", og ikke helt visste hvilke tall de skulle benytte, så har FN vært i kontakt med en del større medier for å forklare at tallene egentlig ikke har gått ned, det er kun snakk om identifiserte, og at det totale antallet fremdeles er 34 735 døde.

Det betyr i så fall at 10 049 døde ikke er identifisert ... enda.

Dersom tallene ikke har gått ned, men at de kun venter på identifikasjon, slik FN hevder, så betyr det at av 9500 døde kvinner totalt, slik de hevdet 6. mai, så er 4959 identifisert. Det er da 4541 kvinner som ikke er identifisert.

For barn er det totalt 14 500 døde, og 7797 er identifisert. Det er da 6703 barn som ikke er identifisert.

Tallene har jo ikke gått ned må vite, de forrige tallene stemmer i følge FN.
Det er kun at ikke alle er identifisert som er årsaken til nedgangen, og en litt annen fordeling, for de tallene de har kommet med i flere måneder er i følge FN riktige.
De har bare nå valgt å spesifisere det litt bedre, med en fordeling av identifiserte, og de som ikke er identifiserte.

4541 kvinner er ikke identifisert, det samme for 6703 barn.
Det tilsier at totalt 11 244 kvinner og barn ikke er identifisert.

......Menatte... 34 735 døde, minus de 24 686 som er idenfisiert.
Det blir 10 049 personer som ikke er idenfisert, det er totalt, med kvinner, barn, eldre og menn...

...samtidig hevder FN at 11 244 kvinner og barn ikke er identifisert?

Ikke bare har mennene forsvunnet, men tallene går ikke opp.

Jeg tipper det kommer en korrigering til, med en ny unnskyldning, så snart de forstår at tallene deres ikke er riktige.

Endret 15. mai av Aviene

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Aviene said:

Nå nå, det å drive med anklager om at tallene stammer fra "pro-israelsk propagandaapparat" er forsøpling. At jeg poengterer for deg at den slags ødelegger både for debatten generelt og ikke minst for deg er å irettesette deg. La det være.

Du sa selv "ok" til at du måtte skjerpe deg i går.

Dette er ren gjørmebryting baser på løgner.

Over og ut.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Dette er ren gjørmebryting baser på løgner.

Over og ut.

https://www.diskusjon.no/topic/1939271-krigen-mellom-israel-og-hamas/?do=findComment&comment=27032991

[Rhabagatz]

Just now, Aviene said:

https://www.diskusjon.no/topic/1939271-krigen-mellom-israel-og-hamas/?do=findComment&comment=27032991

Whatever

[Camlon]

2 hours ago, Rhabagatz said:

alle forstår at det er vanskelig å fastslå alderen på et uidentifisert lik.

His liket ikke engang kan identifiseres, hva er det som gjør deg så sikker på at de døde på grunn av Israel og ikke på grunn av Hamas eller sykdom.

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Camlon said:

His liket ikke engang kan identifiseres, hva er det som gjør deg så sikker på at de døde på grunn av Israel og ikke på grunn av Hamas eller sykdom.

Du tar opp en helt ny problemstlling.

Normalt sett vil naturlige dødsfall få utstedt dødsattest med dødsårsak, men i dagens situasjon i Gaza er alt mulig. Men dette går på tallenes generelle pålitelighet, som stort sett alle aktører, med unntak av Israel, stiller seg bak.

Men, jo, det skjuler seg nok noen dødsfall som ikke burde være på listen, det kan vi ta for gitt. Men det er vel som å diskutere centimeter eller meter når avstanden måles i kilometer....

Endret 15. mai av Rhabagatz

[Aviene]

Til FNs forsvar så skal det sies at å telle er vanskelig. Særlig å telle til store tall.

Men å lyve er lett. Særlig når en lyver ofte. Da kommer det bare helt naturlig.

[Camlon]

12 minutes ago, Rhabagatz said:

Du tar opp en helt ny problemstlling.

Normalt sett vil naturlige dødsfall få utstedt dødsattest med dødsårsak, men i dagens situasjon i Gaza er alt mulig. Men dette går på tallenes generelle pålitelighet, som stort sett alle aktører, med unntak av Israel, stiller seg bak.

Men, jo, det skjuler seg nok noen dødsfall som ikke burde være på listen, det kan vi ta for gitt. Men det er vel som å diskutere centimeter eller meter når avstanden måles i kilometer....

I mange kriger dør flere sivile av naturlige årsaker enn av krigshandlinger, og det har kommet ut mange videoer som viser Hamas skyte mot sine egne. Det er sannsynlig at de er enda verre bak lukkede dører. Og flere av dødsfallene, inkludert eldre barn, er Hamas-soldater.

Jeg tror derfor ikke at antallet som ikke burde være på listen er lavt.

[Snikpellik]

Camlon skrev (21 minutter siden):

I mange kriger dør flere sivile av naturlige årsaker enn av krigshandlinger

Johns Hopkins University med flere gjør en studie på dette for Gaza nå. Vel og merke menneskeskapte naturlige årsaker.

"If fighting continues at a similar pace through August, the conflict in Gaza could cause between 58,260 and 66,720 excess deaths from military action, disease, malnutrition, poor sanitation, a lack of medical care, and more, according to a report issued in February by an international team of experts including researchers from Johns Hopkins University. Excess deaths refer to the number exceeding what would be expected based on Gaza data from the recent past (baseline deaths). If the conflict escalates, the projected toll could reach between 74,290 and 85,750 excess deaths."

https://hub.jhu.edu/2024/04/15/tak-igusa-gaza-qa

Enda mer her:
https://gaza-projections.org/#intro

Endret 15. mai av Snikpellik

[OddZen]

Det gikk 2 personer inn på en kirkegård (gravlund) for å telle antall personer som lå død der. En Nordmann og Hamas soldat.  

Hamas soldaten brukte god tid, gikk frem og tilbake og tok flere runder og kom tilslutt frem til at 1500 lik måtte ligge på denne gravplassen. Han antok at omtrent 1300 av disse var barn. Han tok ikke notater og skrev ikke ned navn og årstall.

Nordmannen tok så en runde. Hen gikk systematisk frem og sørget for at ingen skulle bli talt to ganger, dette gjorde hen med å notere ned navn og årstall. Nordmannen åpnet også porten som ledet til den andre delen av kirkegården og ut av den delen hvor kun babyer og unge var begravet og hvor Hamas soldaten hadde brukt all sin tid. 

Nordmannen kom frem til at totalt 1300 døde måtte ligge begravet på kirkegården, 400 kvinner 700 menn, og 200 barn. 

NRK skulle noen dager senere lage en reportasje fra denne gravlunden, de intervjuet kun Hamas soldaten. 

"Gravlund med 1500 lik funnet. 1300 av disse antas å være barn."

Endret 15. mai av OddZen

[Rhabagatz]

14 minutes ago, OddZen said:

kirkegård

Du mener nok gravlund ...

[OddZen]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Du mener nok gravlund ...

Jepp, takk for rettelsen. Jeg skiller nok ikke mellom disse to når jeg prater i hverdagen. Har ikke til vane å henge der 😅

Endret 15. mai av OddZen

[Snikpellik]

OddZen skrev (38 minutter siden):

Det gikk 2 personer inn på en kirkegård (gravlund) for å telle antall personer som lå død der. En Nordmann og Hamas soldat.  

Hamas soldaten brukte god tid, gikk frem og tilbake og tok flere runder og kom tilslutt frem til at 1500 personer måtte ligge på denne gravplassen. Han antok at omtrent 1300 av disse var barn. Han tok ikke notater og skrev ikke ned navn og årstall.

Nordmannen tok så en runde. Hen gikk systematisk frem og sørget for at ingen skulle bli talt to ganger, dette gjorde hen med å notere ned navn og årstall. Nordmannen åpnet også porten som ledet til den andre delen av kirkegården og ut av den delen hvor kun babyer og unge var begravet og hvor Hamas soldaten hadde brukt all sin tid. 

Nordmannen kom frem til at 1300 personer totalt måtte være begravet på kirkegården, 400 kvinner 700 menn, og 200 barn. 

NRK skulle noen dager senere lage en reportasje fra denne gravlunden, de intervjuet kun Hamas soldaten. 

"Gravlund med 1500 lik funnet. 1300 av disse antas å være barn."

Hehe, kunne vært mer morsomt hvis det hadde en referanse til virkeligheten, men det er nok ikke helt sånn det funker.

Disse to artiklene forklarer hvordan prosessen foregår  

How the dead are counted in Gaza
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67347201

What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll?
https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

[KalleKanin]

DukeNukem3d skrev (På 13.5.2024 den 8:51 PM):

Israel lar ikke palestinere få reise fra Gaza og jobbe i Israel = apartheid, Israel er grusomme, Israel må fordømmes osv.

Israel lar palestinere få reise fra Gaza og jobbe i Israel = Dette er bevis for at Israel bygger opp Hamas og ønsker å splitte palestinerne.

Ja, noen er flinke til å vende alt mot Israel, og mange jeg har møtt er ikke veldig flinke til å skille hva som er hva.

Jeg har hørt flere ganger at Israel er en Apartheid-stat, også for de som lever inne i Israel og at arabere lever under sterk diskriminering. 
Det foregår garantert diskriminering (som det gjør mellom alle grupper i alle land), men det er lite som tyder på at dette er noen "strukturell" diskriminering, men at det i større grad er kulturelt basert og gruppetenking. Og 7.oktober-angrepet har nok forverret dette. Mange muslimer føler de i større grad må eksplisitt fordømme angrepet og forklare seg. 

Det er noen lover som gir jøder noen ekstra rettigheter som "law of return", men ellers få lover som gir negativ diskriminering. 

Man må ta på alvor at mange muslimer føler seg diskriminerte i Israel. og særlig fra en del fundamentalistiske grupper.

MEN:
Noe av årsaken kan være at enkelte arabere er flinke til å fortelle hverandre at de er ofre. At mange er flinke til å bygge under dette bildet, dvs at det er en slags selvpålagt forskjellsbehandling.

Det er helt klart statistikk som viser at det er forskjeller både i inntekt og utdanning mellom jøder og muslimer i Israel, men her må man passe på hva som er årsak og virkning. Noe KAN som nevnt over skyldes reell diskriminering, men en del tyder også på selvpålagte begrensninger. F.eks. er det å ta militærtjeneste ansett som viktig i Israel. For arabere er ikke dette obligatorisk, og mange føler seg presset av lokalsamfunnet til ikke å delta. Dette kan gi de færre fordeler, ikke minst sosiale. Man setter seg selv da litt utenfor.
 

Jeg synes i utgangspunktet denne artikkelen har en viss bias og i noen grad ikke skiller på faktisk kausalitet og korrelasjon, men den trekker samtidig opp et par punkter om at bildet likevel er noe nyansert, og at det i noe grad skyldes holdninger:
https://www.cfr.org/backgrounder/what-know-about-arab-citizens-israel
 

Sitat

They have the same legal rights as Jewish citizens, but many continue to face discrimination and socioeconomic disadvantages. Meanwhile, the two communities are divided by the long-running Israeli-Palestinian conflict, as well as religious and cultural differences. 
<....>
unlike the vast majority of Jewish Israelis, Arab citizens do not have to serve in the Israel Defense Forces (IDF), the country’s military. They can still enlist, and some do, especially Druze and Circassians, but some are stigmatized in their communities as a result.
<.....>
Arab citizens of Israel have historically distrusted Israeli elections, a sentiment that has limited their voter turnout and resulted in their never having held more than fifteen seats in the 120-seat Knesset, Israel’s parliament.

 

Personen i denne videoen synes jeg på en god måte forklarer noe av dette med hvordan mange forteller seg selv hvor kjipt det er å være muslim i Israel, men at dette ikke nødvendigvis er sant. At i hvert fall NOE av dette kan skyldes et selvpålagt ønske om å leve anderledes og at man fort blir ansett som en "sviker" hvis man prøver å bryte med dette narrativet. F.eks. det å bli modell er ikke vel ansett i mange miljøer.

(Så kan man sikkert si mye om PragerU, men jeg oppfatter det hun sier som noe hun oppriktig mener og som er selvopplevd):

 

Ellers er det sant at det er en forskjell på israelere og palestinere på vestbredden.

Men dette mener jeg er en separat diskusjon, og man må skille på de som lever i Israel og de som lever på Vestbredden.
(Og er dette egentlig apartheid? Hvis Vestbredden er et selvstendig område er det jo helt naturlig at israelere har andre rettigheter der.)

I tillegg har jeg også merket at mange heller ikke skiller på det som har skjedd og skjer på Gaza og på Vestbredden.
At Israel trakk seg helt ut fra Gaza i 2005 (Og til og med gravde opp graver for å etterlate null spor) er også ukjent for mange. 

Utfordringen er at det da blir vanskelig å formidle nyanser når man fra før sitter med et veldig skjevt og til dels usant bilde fra før. Når man har blitt fortalt ett narrativ er det vanskelig å innse at ting er litt mer nyansert enn det man har forestilt seg.

[Rhabagatz]

7 hours ago, OddZen said:

Jepp, takk for rettelsen. Jeg skiller nok ikke mellom disse to når jeg prater i hverdagen. Har ikke til vane å henge der 😅

Jeg lærte leksa en gang jeg snakket om den "jødiske kirkegården" ved Sofienberg kirke med lederen for det Mosaiske trossamfunn i Oslo...Han korrigerte meg på en fast, men hyggelig måtte.

Endret 15. mai av Rhabagatz