Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Folkflesk skrev (22 minutter siden):

Du kan ikke forstå hele historien hvis du hele tiden ignorer den andre halvparten av den. Poenget var å sørge for at cash-flowen til Hamas ble opprettholdt, men å samtidig underminere den palestinske selvstyremyndigheten på den andre siden.

Er det ikke bra at Israel støtter demokratiet?

Hamas var jo tross alt demokratisk valgt inn som styresmaktene i Gaza, så hvorfor skal man spørre Fatah før man gjør avtaler med Hamas, eller støtte Fatah som ikke har utlyst nyvalg på 20 år?

Endret 13. mai av 0laf

[Folkflesk]

DukeNukem3d skrev (16 minutter siden):

Netanyahu og disse ultraortodokse har sagt mye rart og ville neppe si noe sånt idag, men det er en løgnaktig fremstilling å si at det er Israel som har bygd opp Hamas (mener debatten er tatt før her inne). Det er Qatar som har sendt penger og bygd opp Hamas, så er kritikken at Israel skulle gjort mer for å stoppe det (altså tatt mer kontroll over Gaza). 

 

Israel har prøvd å styrke Hamas på bekostning av Fatah er vel den eneste korrekte måten å si det på. Å holde palestinerne splittet er jo en logisk taktikk hvis man ønsker å bygge ut Vestbredden og underminere en tostatsløsning. For Netanyahu og de ekstreme bosetterne som bl.a. sitter som sikkerhetsminister og finansminister så er dette den åpenbare agendaen.

[0laf]

Folkflesk skrev (19 minutter siden):

Å holde palestinerne splittet er jo en logisk taktikk hvis man ønsker...

Og igjen, det var palestinerne selv som splittet seg, ved at palestinere på Gaza ønsket Hamas, og de på Vestbredden ønsket Fatah/PLO.

Du får det til å høres ut som om det var Netanyahu som bestemte hvem som skulle styre hva.

[0laf]

 

[Folkflesk]

0laf skrev (8 minutter siden):

Og igjen, det var palestinerne selv som splittet seg, ved at palestinere på Gaza ønsket Hamas, og de på Vestbredden ønsket Fatah/PLO.

Du får det til å høres ut som om det var Netanyahu som bestemte hvem som skulle styre hva.

Han bidro iallefall bra til å svekke de palestinske selvstyremyndighetene. Og det var jo også den såkalte masterplanen hans. 

[0laf]

Folkflesk skrev (3 minutter siden):

Han bidro iallefall bra til å svekke de palestinske selvstyremyndighetene. Og det var jo også den såkalte masterplanen hans. 

Ved å la palestinere få jobbe i Israel, og ikke stoppe pengestøtten de fikk.

[DukeNukem3d]

Israel lar ikke palestinere få reise fra Gaza og jobbe i Israel = apartheid, Israel er grusomme, Israel må fordømmes osv.

Israel lar palestinere få reise fra Gaza og jobbe i Israel = Dette er bevis for at Israel bygger opp Hamas og ønsker å splitte palestinerne.

[Folkflesk]

DukeNukem3d skrev (42 minutter siden):

Israel lar ikke palestinere få reise fra Gaza og jobbe i Israel = apartheid, Israel er grusomme, Israel må fordømmes osv.

Israel lar palestinere få reise fra Gaza og jobbe i Israel = Dette er bevis for at Israel bygger opp Hamas og ønsker å splitte palestinerne.

Tror du det er bare jeg som har den ideen eller hva? Jeg har dette nesten utelukkende fra israelske kilder. Har nevnt tidligere leder av Shin Bet og tidligere statsminister Barak tidligere. Her fra en annen tidligere statsminister (POLITICO):

"Former Israeli Prime Minister Ehud Olmert said there was plenty of blame to go around — he described the attack as a collective failing — but put the courtship of Hamas squarely on Netanyahu.

“In the last 15 years, Israel did everything to downgrade the Palestinian Authority and to boost Hamas,” he told POLITICO. “Gaza was on the brink of collapse because they had no resources, they had no money, and the PA refused to give Hamas any money. Bibi saved them. Bibi made a deal with Qatar and they started to move millions and millions of dollars to Gaza.”

“But we all thought we could flirt with Hamas, [that] they would behave according to our expectations of them. And it all blew up in our faces.”

Endret 13. mai av Folkflesk

[0laf]

Folkflesk skrev (23 minutter siden):

“Gaza was on the brink of collapse because they had no resources, they had no money, and the PA refused to give Hamas any money. Bibi saved them. Bibi made a deal with Qatar and they started to move millions and millions of dollars to Gaza.”

Du mener det hadde vært bedre å la Gaza kollapse, og at folk sultet i hjel?

At Ehud Barak, den høyest dekorerte i IDFs historie, og den som ledet krigen mot Gaza under tidligere intifadaer, mener dette, tviler jeg ikke på. 

Ehud Olmert har også gode erfaringer, han måtte gå av etter at en massiv krig han startet mot Libanon feilet totalt.

Endret 13. mai av 0laf

[Folkflesk]

0laf skrev (6 minutter siden):

Du mener det hadde vært bedre å la Gaza kollapse, og at folk sultet i hjel?

At Ehud Barak, den høyest dekorerte i IDFs historie, og den som ledet krigen mot Gaza under tidligere intifadaer, mener dette, tviler jeg ikke på. 

Ehud Olmert har også gode erfaringer, han måtte gå av etter at en massiv krig han startet mot Libanon feilet totalt.

Igjen: Det er ikke slik at Netanyahu plutselig ble den store humanisten. Ideen var å booste Hamas (Olmerts uttrykk), ikke de sivile. Og den andre komponenten var å stikke kjepper i hjulene for PA.

Det er dokumentert med 3 kilder fra det israelske statsapparatet nå. Men hvis du fortsatt heller vil begrave issen i sanda og benekte alt, så kan jeg ikke hindre deg. Enkelte vil bare høre på seg selv, samme hvor dårlige argumenter de har.

Endret 13. mai av Folkflesk

[0laf]

Folkflesk skrev (9 minutter siden):

Igjen: Det er ikke slik at Netanyahu plutselig ble den store humanisten. Ideen var å booste Hamas (Olmerts uttrykk), ikke de sivile. Og den andre komponenten var å stikke kjepper i hjulene for PA.

Jeg kan ikke helt se problemet?

Dersom man kan få to fiender til å kjempe mot hverandre, i stedet for å sende raketter mot Israel, så må det vel være bra.

Dersom man tillater at Qatar støtter Hamas med penger, og at palestinere får jobbe i Israel, i stedet for at Gaza kollapser og alle sulter i hjel, så må det vel være bra.

I og med at Hamas er demokratisk valgt i Gaza, så ville det blitt akkurat de samme ramaskrikene og klagene dersom Israel hjalp PA med å styrte Hamas, eller omvendt.

Endret 13. mai av 0laf

[Folkflesk]

0laf skrev (6 minutter siden):

Jeg kan ikke helt se problemet?

Dersom man kan få to fiender til å kjempe mot hverandre, i stedet for å sende raketter mot Israel, så må det vel være bra.
 

Her ligger problemet: De høyreekstreme lederne i Israel ser på selvstyremyndigheten som en fiende, ikke en part de ønsker å samarbeide med. For da kommer jo alternativet de hater - tostatsløsningen - på bordet. De vil heller grafse til seg hele Vestbredden og utvide okkupasjonen.

Det internasjonale samfunnet kan ikke tolerere dette stilltiende lenger. Israel må presses tilbake til forhandlingsbordet. Det er ingen alternativer her.

Endret 13. mai av Folkflesk

[0laf]

Folkflesk skrev (3 minutter siden):

Her ligger problemet: De høyreekstreme lederne i Israel ser på selvstyremyndigheten som en fiende...

Veeel, det er liten tvil om at både PLO og Abbas har vært fiende av Israel i en mannsalder, men Israel samarbeider likevel med Palestinske Selvstyremyndigheter, og har inngått en rekke avtaler med de.  
 

Folkflesk skrev (3 minutter siden):

De vil heller grafse til seg hele Vestbredden og utvide okkupasjonen.

Det kunne de gjort på en formiddag, dersom det var målet.
 

Folkflesk skrev (3 minutter siden):

Israel må presses tilbake til forhandlingsbordet. Det er ingen alternativer her.

Israel er ved forhandlingsbordet, dessverre vil ikke terroristene godta noen av de særdeles generøse tilbudene de har fått.

 

[Folkflesk]

0laf skrev (5 minutter siden):

Veeel, det er liten tvil om at både PLO og Abbas har vært fiende av Israel i en mannsalder, men Israel samarbeider likevel med Palestinske Selvstyremyndigheter, og har inngått en rekke avtaler med de.  
 

Det kunne de gjort på en formiddag, dersom det var målet.
 

Israel er ved forhandlingsbordet, dessverre vil ikke terroristene godta noen av de særdeles generøse tilbudene de har fått.

 

Dette er jo bare tullprat. Det har ikke vært noen seriøse forsøk siden Barak og Arafat hadde noen runder i 2000. 24 år siden mao.

Endret 13. mai av Folkflesk

[0laf]

Folkflesk skrev (3 minutter siden):

Dette er jo bare tullprat. Det har ikke vært noen seriøse forsøk siden Barak og Arafat hadde noen runder i 2000. 24 år siden, mao.

Nå vet ikke jeg hvilket forhandlingsbord du mener de skal tilbake til, men per i dag er det kun Hamas det er aktuelt å forhandle med.

Det har veldig lite for seg å forhandle med Fatah og Abbas, om den pågående krigen i Gaza, eller en tostatsløsning, så lenge Hamas styrer halve Palestina, og dersom det var valg i dag, ville Hamas vunnet hele Palestina.

Endret 13. mai av 0laf

[Tussi]

Folkflesk skrev (30 minutter siden):

Dette er jo bare tullprat. Det har ikke vært noen seriøse forsøk siden Barak og Arafat hadde noen runder i 2000. 24 år siden mao.

Tull, Israel tilbød Arafat 96% av Vestbredden, samt de resterende 4% skulle erstattes av land fra Israel, dvs 100%, samt 100% av gaza, Arafat sa nei fordi han redd for å bli drept av sine egne, selv om det ikke var det han sa offentlig, her er linken til at han sa nei til kontroll over klippemoskeen også

 

https://www.timesofisrael.com/bill-clinton-palestinians-were-offered-temple-mount-in-2000/

 

However, Clinton said, no agreement was reached under his aegis because although Israel, under Barak, agreed to give up 96 percent of the West Bank, the Palestinians, under Arafat, “never said yes.”

https://www.i24news.tv/en/news/international/americas/113249-160514-bill-clinton-says-he-killed-himself-to-give-the-palestinians-a-state

"I had a deal they turned down that would have given them all of Gaza, 96 to 97 percent of the West Bank, compensating land in Israel, you name it," he added, in reference to the peace offer he helped broker between former Israeli prime minister Ehud Barak and Yasser Arafat at the Camp David summit in July 2000.

 

Endret 13. mai av Tussi

[Folkflesk]

0laf skrev (12 minutter siden):

Nå vet ikke jeg hvilket forhandlingsbord du mener de skal tilbake til, men per i dag er det kun Hamas det er aktuelt å forhandle med.

Det har veldig lite for seg å forhandle med Fatah og Abbas, om den pågående krigen i Gaza, eller en tostatsløsning, så lenge Hamas styrer halve Palestina, og dersom det var valg i dag, ville Hamas vunnet hele Palestina.

Det virker nå som du gjør nøyaktig det samme som Netanyahu. Benekter at det er en forhandlingspart på palestinsk side. Selv om altså de som sitter i Ramallah er anerkjent som landets representanter internasjonalt. 

Det er disse det må forhandles med. Men det må være noen annen enn Netanyahu og bosetter-ekstremister på israelske side av bordet.

Alternativet til dette er det du ser i dag, krig og gjensidig terrorisme.

Endret 13. mai av Folkflesk

[0laf]

Folkflesk skrev (5 minutter siden):

Det er disse det må forhandles med.

Hva skal de forhandle om? Fatah styrer kun Vestbredden, og knapt nok det.
Dersom det utlyses nyvalg, så styrer Hamas også Vestbredden.

Hvordan skal man forhandle om en tostatsløsning med en president som ingen i folket ønsker, og som kun kontrollerer en mindre del av landområdet?

[Folkflesk]

0laf skrev (8 minutter siden):

Hva skal de forhandle om? Fatah styrer kun Vestbredden, og knapt nok det.
Dersom det utlyses nyvalg, så styrer Hamas også Vestbredden.

Hvordan skal man forhandle om en tostatsløsning med en president som ingen i folket ønsker, og som kun kontrollerer en mindre del av landområdet?

Det er den anerkjente myndigheten internasjonalt. Å holde valg der nå er uansett enda mer krevende enn å starte en forhandling.

Så hva er alternativet ditt? Fortsatt krig og transportering av nye væpnete ekstremister inn på Vestbredden?

Endret 13. mai av Folkflesk

[0laf]

Folkflesk skrev (9 minutter siden):

Så hva er alternativet ditt? 

Hadde noen hatt et fasitsvar på dette, så ville det vel kvalifisert til en fredspris.

Å forhandle med Abbas tror jeg uansett har lite for seg. Mannen er 88 år, og har ingen støtte i folket, i tillegg til at man tidligere har forsøkt å gi han "Palestina", uten hell.

Endret 13. mai av 0laf