Krigen mellom Israel og Hamas

[OddZen]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Det blir neppe noe mindre blodig av at en FN-styrke går inn i Rafah. Snarere tvert i mot, da de færreste land sitter på Israels kompetanse til å føre krig i urbane omgivelser.

Det er det som er, en FN styrke trenger ikke gå inn i Rafah. De legger til rette for bosetting/leirer andre plasser og kan ta demilitæriseringen i et helt annet tempo og med en annen strategi enn det Israel kan og ønsker. 

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Det blir neppe noe mindre blodig av at en FN-styrke går inn i Rafah. Snarere tvert i mot, da de færreste land sitter på Israels kompetanse til å føre krig i urbane omgivelser.

Fredsbevarende FN-styrker vil jo helt opplagt ikke være der for å føre noen krig, men for å beskytte en eksisterende fred/våpenhvile.

Fredsbevaring har tradisjonelt basert seg på betingelsen om at det er nettopp en forhåndseksisterende fred å opprettholde (en slags våpenhvile, fredsavtale, traktat e.l.) og er vanligvis avhengig av samtykke fra alle parter for at FN skal etablere en tilstedeværelse.

[Brother Ursus]

Ett uskyldig liv tapt er ett for mye. Men hva er alternativene til Israel? Det er ikke slik at man tar et liv for et liv eller ti liv for ett. Man må ha et mål med en militæraksjon som går utover erobring, ødeleggelse eller hevn.

Det er dermed forskjell på om det er X eller 5X eller 10X antall sivile som blir drept per terrorist. Og det går på Israels metoder og troverdighet i deres ønske om å nøytralisere Hamas og samtidig begrense sivile tap.

Hvor mange som er drept på Gaza har jeg ingen oversikt over. Og hva som er et akseptabelt antall sivile ofre per terrorist kan jeg heller ikke gi noe konkret og fornuftig svar på. Men det virker fremdeles på meg som om Israel, voldsomme fysiske ødeleggelser på Gaza til tross, lykkes relativt godt med operasjonen sin.

Jeg deler i noen grad økende skepsis til behovet for en del av fremferden, men en våpenhvile nå vil vel i all hovedsak gavne Hamas, og ikke palestinske sivile?

[VifteKopp]

OddZen skrev (3 minutter siden):

Det er det som er, en FN styrke trenger ikke gå inn i Rafah. De legger til rette for bosetting/leirer andre plasser og kan ta demilitæriseringen i et helt annet tempo og med en annen strategi enn det Israel kan og ønsker. 

Hvordan demilitariserer man en terrororganisasjon som er bevæpnet til tennene, egentlig? 

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Fredsbevarende FN-styrker vil jo helt opplagt ikke være der for å føre noen krig, men for å beskytte en eksisterende fred/våpenhvile.

Fredsbevaring har tradisjonelt basert seg på betingelsen om at det er nettopp en forhåndseksisterende fred å opprettholde (en slags våpenhvile, fredsavtale, traktat e.l.) og er vanligvis avhengig av samtykke fra alle parter for at FN skal etablere en tilstedeværelse.

Riktig. Og det ville ikke være noen fred så lenge Hamas har militære kapabiliteter. 

[Folkflesk]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Det ble meldt allerede i fjor høst USA, EU og FN etterhvert ønsker en fredsbevarende FN-styrke på Gazastripen. Italia og  har vært blant landene som har presset mye på for dette.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-11-16/us-eu-back-un-force-in-postwar-gaza-adding-pressure-on-israel

Det er lite sannsynlig at Israel under Netanyahu vil gå med på det.

Den stymperen har ødelagt nok som det er og bør over i historiens glemsel. Skal man få etablert en slags orden som holder så kan ikke slike sabotører være involvert. Så forhåpentligvis vil det avholdes nyvalg så fort situasjonen har roet seg.

[OddZen]

Snikpellik skrev (36 minutter siden):

Det ble meldt allerede i fjor høst USA, EU og FN etterhvert ønsker en fredsbevarende FN-styrke på Gazastripen. Italia har vært blant landene som har presset mye på for dette.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-11-16/us-eu-back-un-force-in-postwar-gaza-adding-pressure-on-israel

Det er veldig lite sannsynlig at Israel under Netanyahu vil gå med på det.

Hvis FN landene med USA, Storbritannia og Frankrike (Israels tradisjonelle venner) på sin side sa til Israel, stopp nå og så tar vi over, helt og holdent også Hamas. Hvis ikke så står dere alene, så tror jeg det kunne blitt noe av.

Men så lenge ingen parter forplikter seg, så blir det ingenting av. 

Det er noe ganske forskjellig å angripe FN styrker, og det å angripe IDF. 

Endret 13. mai av OddZen

[N|troXx]

Følger denne tråden litt fra sidelinjen

Mulig noen kan oppklare for meg: Etter denne wiki artikkelen Mandate for Palestine, så finnes det allerede en to-stats løsning.

1. Israel inkl Gaza, vestbredde, jerusalem etc.. 

og

2. Transjordan (dagens Jordan). Her var Vestbredden annektert av Jordan fra 1948, men ble vel tapt i seksdagers-krigen på 60tallet.

Så hvis dette er en to-statsløsning som allerede har vært på bordet siden 1923, hvorfor snakkes det ikke om dette rundt om?

Kunne alle på Gaza få fritt leide over til vestbredden/jordan/egypt, også kan det diskuteres om Vestbredden skal inngå i Jordan igjen, og dermed få slutt på urolighetene?

Jeg forstår at den del arabere ikke vil ha Jødisk stat i området, og at det er en av rotårsakene til 1948-Arab/Israel krigen, og deretter pågående uroligheter. 
Men hvorfor skal ikke Israel og "Palestina" aka Jordan, kunne være løsningen? Hvorfor skal Israel stykkes opp enda mer?

Endret 13. mai av N|troXx

[Tussi]

N|troXx skrev (2 minutter siden):

Følger denne tråden litt fra sidelinjen

Mulig noen kan oppklare for meg: Etter denne wiki artikkelen Mandate for Palestine, så finnes det allerede en to-stats løsning.

1. Israel inkl Gaza, vestbredde, jerusalem etc.. 

og

2. Transjordan (dagens Jordan).

Så hvis dette er en to-statsløsning som allerede har vært på bordet siden 1923, hvorfor snakkes det ikke om dette rundt om?

Jeg forstår at den del arabere ikke vil ha Jødisk stat i området, og at det er en av rotårsakene til 1948-Arab/Israel krigen, og deretter pågående uroligheter. 
Men hvorfor skal ikke Israel og "Palestina" aka Jordan, kunne være løsningen? Hvorfor skal Israel stykkes opp enda mer?

Nå er ikke Vestbredden og Gaza en del av Israel i utgangspunktet, isåfall må de få statsborgerrettigheter, og det vil utslette Israel som havn for verdens jøder med et arabisk flertall 

[0laf]

Problemet med å få inn noen andre til å garantere sikkerhet i Gaza, er for det første at ingen land egentlig vil ha den jobben.

Araberlandene har takket nei, de vet at det er et "shitshow", og vil ikke ha noe med det å gjøre.

FN har historisk sett ikke vist seg å være kompetente.
FNs første fredsbevarende styrker ble opprettet i 1956, og var stasjonert på grensen til Gaza og i Jerusalem, for å sikre at Egypt og Israel trakk seg ut i henhold til avtaler som var gjort osv.

Det endte med at FN aldri grep inn når palestinere på Gaza gang på gang utførte terrorangrep mot Israel, og når Egypt beordret FN ut i 1967, før krigen, så tok FN sin hatt å dro hjem.

FNs styrker i Libanon har også vært en katastrofe.
De beskytter Hezbollah ved å være til stede, og har gjort det vanskelig for Israel å angripe Hezbollah flere steder, men FN gjør ingenting for å stanse angrep på Israel fra Hezbollah.

Dette er selvfølgelig noe man ikke ønsker igjen. At FN skal gå inn i palestinske områder, og fungere mest som skjold for terrorister, mens de ikke gjør noe for å stanse terroren.

Samtidig vet vi at FN har operert i Gaza i en årrekke, gjennom UNRWA, og at en fredsbevarende styrke kan ende opp med å bli noe lignende, et skalkeskjul for terrorister.

Jeg tror Israel har så dårlig erfaring med FN, at de aldri ville overlatt ansvaret for noe som helst i Gaza til FN, ikke en gang en lokal pølsekiosk.

Når det kommer til palestinerne, så finnes det ingen organisasjoner i palestinske områder, som ikke også er en terrororganisasjon som ønsker å utslette Israel, så det er uaktuelt at noen av disse kan ta over styringen.

Endret 13. mai av 0laf

[0laf]

N|troXx skrev (9 minutter siden):

Så hvis dette er en to-statsløsning som allerede har vært på bordet siden 1923, hvorfor snakkes det ikke om dette rundt om?

Det snakkes jo om det, men hver gang noen nevner dette, så ender det opp med beskyldninger om folkemord og grusomheter, og at man ikke kan flytte millioner av mennesker, eller la Jordan annektere land, fordi palestinerne har rett til selvbestemmelse osv.

Det var likevel slik at en av de opprinnelige planene var å dele området, hvor jødene fikk Israel, og araberne fikk Trans-Jordan.

Jordan er i dag palestinsk, og to tredjedeler av befolkningen er palestinere, men de vil samtidig ikke ta i mot en eneste palestiner fra Gaza eller Vestbredden.

Egypt har samme holdning. De anser vel at det var Allahs lykke at de tapte Gaza til Israel, og nå slipper å slite med problemet, så de vil ikke ha det tilbake, og vil ikke ta i mot en eneste person fra Gaza.

Det vil si, folk som betaler $6000 til egypterne, får komme til Egypt, resten må bli i Gaza.
Det sirkulere en video av en stakkars palestiner som fantastisk nok har klart å komme seg over grensen, kun for å bli slått helseløs av egypterne og sendt tilbake.

[Snikpellik]

OddZen skrev (58 minutter siden):

Hvis FN landene med USA, Storbritannia og Frankrike (Israels tradisjonelle venner) på sin side sa til Israel, stopp nå og så tar vi over, helt og holdent også Hamas. Hvis ikke så står dere alene, så tror jeg det kunne blitt noe av.

Men så lenge ingen parter forplikter seg, så blir det ingenting av. 

Det er noe ganske forskjellig å angripe FN styrker, og det å angripe IDF. 

Israel må nok gå med på det dersom det skal bli noe av. USA og Europa kommer ikke til å forsøke å tvinge frem en internasjonal fredsbevarende FN-styrke på Gazastripen så lenge Israel er såpass imot dette som de er. Men flere land har sagt at de vil bidra med soldater, blant andre Italia, som er blant de største bidragsyterne for FN-styrken i Libanon og også til å trene opp palestinsk politi.

Husk også at den israelske høyresiden hater FN, mener de er "antisemittiske", "beskytter terrorister" og at absolutt alt som er palestinsk i deres øyne er det noen av dem ofte kaller "terrorister". Da er utgangspunktet for en internasjonal FN-styrke vanskelig, i hvert fall så lenge det er disse gærningene som styrer i Israel.

Endret 13. mai av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Israel må nok gå med på det dersom det skal bli noe av. USA og Europa kommer ikke til å forsøke å tvinge frem en internasjonal fredsbevarende FN-styrke på Gazastripen så lenge Israel er såpass imot dette som de er. Men flere land har sagt at de vil bidra med soldater, blant andre Italia, som er blant de største bidragsyterne for FN i Libanon og også til å trene opp palestinsk politi.

Husk også at den israelske høyresiden hater FN, mener de er "antisemittiske", "beskytter terrorister" og at absolutt alt som er palestinsk i deres øyne er det noen av dem ofte kaller "terrorister". Da er utgangspunktet for en internasjonal FN-styrke vanskelig, i hvert fall så lenge det er disse gærningene som styrer i Israel.

Har du en link til at flere land har sagt de er villig til å bidra med soldater? Det er isåfall et stort fremskritt

[majer]

0laf skrev (På 10.5.2024 den 5:09 PM):

Jeg tipper svaret er at norske jøder ikke er like desillusjonert som deg, som tror at det eneste demokratiet i Midtøsten er like ille som Russland.

Israel er ikke noe ordentlig demokrati. Israel virker bare bra fordi landene rundt lever i steinalderen. Russland virker svært dårlig fordi landene rundt er mer moderne. Du kan ikke på alvor mene at Israel er noe bedre enn Russland. Israel undertrykker deler av egen befolkning og regjeringen vinner velgere på å gi fattige israelere tomter på Vestbredden. Det er ikke et demokrati verdig...

Helt tragisk at Norge må sende milliarder av kroner til Midtøsten fordi Israel gjør som de gjør. Samtidig klager norske borgere på en og annen naver som rapper et par millioner fra fellesskapet...

Endret 13. mai av majer

[Snikpellik]

Tussi skrev (20 minutter siden):

Har du en link til at flere land har sagt de er villig til å bidra med soldater? Det er isåfall et stort fremskritt

Absolutt, dog få uttalelser offentlig enda:
https://thesoufancenter.org/intelbrief-2024-may-13/

Men, det hjelper jo ikke at USA, EU og arabiske land vil lage en større koalisjon eller opprette en fredsbevarende FN-styrke dersom Israel er imot. Israel vil nok være mye mer på hell til å kunne forsøke å opprette en koalisjon av kun arabiske stater som kan inneha en mer begrenset rolle på Gazastripen i fremtiden, men dette vil neppe noen av dem bli med på dersom det ikke opprettes en egen palestinsk stat. Det vil heller ikke støttes av Netanyahus høyreekstreme allierte i regjeringen, som heller vil at Gaza skal overtas av Israel og at de skal bygge bosettinger der.

Endret 13. mai av Snikpellik

[VifteKopp]

Det er heller ikke noe poeng med en FN-styrke hvis Hamas får ture på og bygge seg opp militært igjen. 

[leifeinar]

Duriello skrev (1 time siden):

Enig, men dette forutsetter at Hamas prioriterer utvikling av egen "iron dome", ved å bruke av sine bistandspenger. Men når det er mer attraktivt med flaskeraketter så..

Hadde vært fint om palestinere hadde et annet valg enn Hamas.

Sitat

Mener du israel skal måtte fortsette å akseptere å bruke 50 000 dollar på hver eneste rakett de skyter ned?

Istedet for å sende våpen som Israel bruker til å slakte sivile med, kan USA sende irondome materiell. 

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Det er heller ikke noe poeng med en FN-styrke hvis Hamas får ture på og bygge seg opp militært igjen. 

Absolutt ikke. Poenget med USA og EUs ønske om en fredsbevarende FN-styrke er nettopp for å hindre det, og beskytte et nytt styre. Både USA og EU har gjort det veldig klart at de mener Gazas fremtid er uten Hamas.

Endret 13. mai av Snikpellik

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Absolutt ikke. Poenget med USA og EUs ønske om en fredsbevarende FN-styrke er nettopp for å hindre det, og beskytte et nytt styre. Både USA og EU har gjort det veldig klart at de mener Gazas fremtid er uten Hamas.

Riktig. Men hele denne diskusjonen startet med et spørsmål fra OddZen om hvorfor ikke en FN-styrke kan gå inn på Gaza og bare ta over for Israel. Så det er viktig å presisere at den FN-styrken du snakker om er en fredsbevarende post Hamas-styrke. Problemet er at Hamas ikke har noen planer om å heise det hvite flagget. Så dette blir jo veldig hypotetisk. 

[Tussi]

Snikpellik skrev (45 minutter siden):

Absolutt, dog få uttalelser offentlig enda:
https://thesoufancenter.org/intelbrief-2024-may-13/

Men, det hjelper jo ikke at USA, EU og arabiske land vil lage en større koalisjon eller opprette en fredsbevarende FN-styrke dersom Israel er imot. Israel vil nok være mye mer på hell til å kunne forsøke å opprette en koalisjon av kun arabiske stater som kan inneha en mer begrenset rolle på Gazastripen i fremtiden, men dette vil neppe noen av dem bli med på dersom det ikke opprettes en egen palestinsk stat. Det vil heller ikke støttes av Netanyahus høyreekstreme allierte i regjeringen, som heller vil at Gaza skal overtas av Israel og at de skal bygge bosettinger der.

Takk! Dette høres bra ut, da må en bare få nyvalg i Israel asap

[OddZen]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Riktig. Men hele denne diskusjonen startet med et spørsmål fra OddZen om hvorfor ikke en FN-styrke kan gå inn på Gaza og bare ta over for Israel. Så det er viktig å presisere at den FN-styrken du snakker om er en fredsbevarende post Hamas-styrke. Problemet er at Hamas ikke har noen planer om å heise det hvite flagget. Så dette blir jo veldig hypotetisk. 

Det blir veldig hypotetisk ja, og mennesker er mennesker, lett og korumpere og farget av sin oppvekst og kultur, men de fredsbevarende styrkene vil måtte stå til ansvar til FN.

Men jeg begriper ikke meg på de som på død og liv skal anklage Israel for at de tar den tunge jobben med å beskytte innbyggerne og ønsker å trygge dem for fremtiden uten å komme med noe konstruktivt og en alternativ løsning. 

Alle oppegående mennesker, også i Israel skulle helst ikke sett bilder av sivile, kvinner, barn og menn, som ligger døde eller er såret og fordrevet. 

Jeg håper at Israel gir rom til at hylekoret som anklager Israel skal få prøve seg der nede enda en gang, kanskje de har lært noe fra tidligere. Man kan håpe at de faktisk stiller krav som de nye myndighetene faktisk må overholde, og at de stiller dem til veggs når de bryter dem, og ikke bare stikke derfra og la Israel deale med galningene. 

 

Endret 13. mai av OddZen